极品人生

标题: 【原创】假如，留声机记录下了这些时刻（二） [打印本页]

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-2 00:32
标题: 【原创】假如，留声机记录下了这些时刻（二）
本帖最后由帕蒂的玫瑰于 2011-4-2 10:52 编辑

感谢各位高人和朋友对于上一篇展开的探讨和延展，当时构思这个题目的时候想了大概10多个故事，让我继续从我最挚爱的指挥大师切利说下去：

（二）切利比达凯的悬念：

尽管在欧洲存在着众多世外高人似的指挥大师，但切利比达凯的传奇性在整个唱片史上都是空前的，或许也将后无来者。

切利的指挥生涯大致分为4个阶段：早期是柏林爱乐时代激情似火的一鸣惊人，输给卡拉扬之后负气出走北欧是第二个阶段，也就是在北欧这些毫无商业压力和演出压力的广播乐团，切利有机会实践了自己那“既民主又独裁”的无限时排练，而正是在这个阶段，切利无论从技术还是心智上修炼出了后期“切利式风格”的雏形。而70年代斯图加特时代切利已然卓尔不群，有遗世独立之风骨，但斯图加特广播交响乐团好比一个天资三流的学生，即便是在切利棒下常常有超一流的发挥，但毕竟在一些高精尖的方面力有不逮，不能让切利实现他的终极理想，好在苍天最终让切利与慕尼黑爱乐相遇，他们共同将嘉斯台打造为音乐的神殿，切利晚年常说慕尼黑爱乐的音色比维也纳和柏林爱乐好100倍，我想，每一个听过切利慕尼黑时代录音的乐友都会在某些曲目中找到同感吧！

本以为emi还会再整理第五套切利的慕尼黑时代录音，但现在看来，这只能是我们的一厢情愿了吧，留给我的悬念是切利在慕尼黑时代到底有没有以下录音存世呢？

1. 舒伯特“未完成”或许是历史上所有曲目中对于“残缺的完美”最好的解释。切利留下过舒伯特第五和第九的录音，可是“未完成”只有auru公司出版过他在50年代“神功未成”之际的现场录音，难有说服力。多么希望听到切利晚年对这首曲子的观点。难道是切利对于富特的传世名演绎有所敬畏？还是晚年的他轻视这首曲子，不演出已经他表明的观点？我多么希望两者都不是。

2 门德尔松的“苏格兰”和“意大利”交响曲，要是切利留下了录音的话，会不会像他棒下颠覆所有前辈大师观点的舒曼第三、第四交响曲的神品演绎？

3. 说到舒曼交响曲，我坚信在某个档案室的深处，一定存放着和三交、四交一样具有颠覆性的“春天”交响曲等待有心人去发掘！

4. 作为历史上最伟大的布鲁克纳大师，切利面对他心中最挚爱的布鲁克纳，为何漏过了他的第一和第二弥撒？难解之谜也！

5. 世人只道切利的布鲁克纳无与伦比，却很少人知切利的法国音乐天下无双，听听他在斯图加特时期的德彪西和拉威尔录音，可以与之媲美的只有季雪金在钢琴上做到的表达。而要是切利留下了圣桑“管风琴”交响曲录音的话，不知又是怎样一番光景？希望不是因为场地的限制让他没有机会在现场表达他对于这一曲子的观点。

6. 除了布鲁克纳、法国音乐之外，切利独步天下的第三种音乐类型我以为是他的弥撒曲和合唱录音，那么巴赫的马太和约翰两大受难曲，亨德尔的弥赛亚，贝多芬的大弥撒等等等等，是不是也同样值得我们期待？！

7. 最后剩下的这部分遗憾就永远无法弥补了，因为切利对于歌剧和马勒的偏见，导致事实上他没有在现场演出过任何歌剧和任何马勒，ward marston有从空气中捕捉历史声音的构想，我们只能更进一步，从切当年利读马勒等人乐谱时的意念去捕捉他的观点，捕捉他为何不喜欢的理由，当然最重要是可以捕捉到在他不喜欢背后对这些音乐或有的颠覆性思考。

如果，上帝可以让我用上面所有的遗憾交换一个我最最想听到的瞬间，那么我一定选切利棒下的马勒4交末乐章“天堂装满小提琴”，至于女高音是谁，我希望每一次都不同。。。。。。

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作者: haskil 时间: 2011-4-2 08:55
你的第七点难度比marston的构想还要难，思维是基于物质而存在的，切利已经去了天国，他的思想也已经去了那里。。

作者: 重庆小蒋 时间: 2011-4-2 11:32
假如我能把所有的古典大师作品收齐···就不遗憾了

作者: robinwood 时间: 2011-4-2 11:52
本帖最后由 robinwood 于 2011-4-2 11:54 编辑

写得好，robin拍案而起，鼓掌！

四楼是谁啊？怎么老是有垃圾广告出现，令如此惊世骇俗之贴顿时大打折扣！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-2 21:05

本以为emi还会再整理第五套切利的慕尼黑时代录音，但现在看来，这只能是我们的一厢情愿了吧，留给我的悬念是切利在慕尼黑时代到底有没有以下录音存世呢？
帕蒂的玫瑰发表于 2011-4-2 00:32

去前年至今，随着切尼EMI四套唱片逐一宣告绝版（居然首当其冲的就是布鲁克纳），时下尚只有一套10CD的贝多芬、勃拉姆斯、舒曼偶有所见。个人估计，照此情形，不多久这最后的一套也将退出市场。那么，这是否意味着切尼将永远退出EMI的现货目录单吗？不太可能，但这不太可能的背后我想大概有两种可能性存在：
其一，都绝版以后，过段时间推出环保装，这是时下唱片公司赚钱的重要手段之一；
其二，在嘉斯台档案中挖掘进一步的资源，发行切尼那些可能存在的尚处于封存状态的档案。

对后一种可能性，我越来越不寄予过多的希望了，Altus倒是在EMI之外开了切尼晚期日本现场的先河（虽非嘉斯台录音，但精彩程度甚至高过慕尼黑本部的录音）。即使这种可能性存在，那么，有人能提供切尼晚年慕尼黑时代历年演出的曲目档案吗？这一档案中究竟能包含多少EMI尚未发行过的曲目呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-2 21:39
对于切尼不曾染指而恰恰又是我等心神为之向往的领域，比如歌剧；比如马勒；再比如帕蒂老弟所提到的马太、约翰受难曲等，我再添加一曲勋伯格的“升华之夜”。这些曲目我们之所以向往和想象它们如果出之于切尼，尤其是晚年的切尼手下将会是怎样的一番精彩情状，所依据的都是基于我们对“切尼/慕尼黑之声”的熟悉以及由此而引发的向外延伸的想象。

那么，切尼为何从不染指这些领域呢？我想答案只有老头子自己知道，我猜测，最有可能的是：老头子随着年龄的增长，越来越是一位智者，而智者需要的是混沌般的原初似的内在单纯性，比如布鲁克纳；或者，一种具备良好“品味”的具有丰富管弦乐色彩的音响性的“游戏”，比如印象派作品，他的柴可夫斯基《胡桃匣子》也当归入此列。以此考察，神经症似的马勒并非智者的所爱，所以切尼喜欢天生的智者布鲁克纳（布氏不谙世事的“愚钝”某种意义上与尘世的“精灵鬼”莫扎特有相印成趣般的统一性，因为他们都生来处于相当难以被我们逾越的高度）。至于歌剧，我想在切尼的心目中，他其实更多是以一种“发烧友”似的固执在看待问题：没法做到平滑圆润的音响整体的高度一致性，至少他晚年的速度就会“拖死”这世上任何一位歌手！对于“超级音响发烧友”切尼来说，这恰恰是他追求完美的一种体现：有所舍弃，也知道该在什么领域止步恰恰是一位智者明智之处，因此这舍弃之中本身已经包含了“切尼神话”得以形成的内在逻辑性。

以上只是猜测，谁知道呢？！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-2 21:48
一定程度上，站在“切尼所不齿”的角度去看待切尼，也就等于是站在切尼所爱的角度一样，也许问题可以被看得更加透彻！

我觉得将切尼看成一位“超级音响发烧友”也许更能拨开切尼艺术的神奇之处。。。。。

作者: robinwood 时间: 2011-4-2 22:58

一定程度上，站在“切尼所不齿”的角度去看待切尼，也就等于是站在切尼所爱的角度一样，也许问题可以被看得 ...
狗儿念经发表于 2011-4-2 21:48

狗哥对切尼的感情真的没话说啊，我要好好学习天天向上！

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-6 10:46
回复 狗儿念经 的帖子
念经兄这一新颖的视角，对我们理解切利的艺术有很大的帮助，至少完全解释了切利从不指挥歌剧的原因。切利不喜欢马勒有个人偏好的问题，但我想他心里对歌剧的感觉应该是很复杂的，起码对某些管弦乐部分是有一定热情的，否则我们不可能听到emi发行的瓦格纳~~

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-6 10:48

念经兄此新颖的视角，让我想起兄那篇写卡拉扬的旧文，很多观点的解读都发前人所未发，何时拿出来与大家一同分享分享吧~~~

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-6 10:59
本帖最后由帕蒂的玫瑰于 2011-4-6 11:05 编辑

一直以来没想明白一个问题，在这里跟各位热爱富特文格勒和热爱马勒的朋友请教，为何富特从未染指马勒的交响曲？
之所以会有此一疑问，是我觉得富特对马勒的情感应该跟切利对马勒的完全不认同会有所区别？因为富特曾多次演出马勒的艺术歌曲，至少会对马勒的某首交响曲有着不完全的排斥吧，但情况好像跟我们希望的恰恰相反~~

作者: shinelb 时间: 2011-4-6 10:59

念经兄此新颖的视角，让我想起兄那篇写卡拉扬的旧文，很多观点的解读都发前人所未发，何时拿出来与大家 ...
帕蒂的玫瑰发表于 2011-4-6 10:48

发过的。

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-6 11:01
回复 shinelb 的帖子

哈哈那我去找找不好意思啦

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-7 12:59

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念经兄这一新颖的视角，对我们理解切利的艺术有很大的帮助，至少完全解释了切利从不指挥歌剧的原因。 ...
帕蒂的玫瑰发表于 2011-4-6 10:46

老弟你过誉了，“完全”从哪儿说起，我这也是隐隐有所感罢了。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-7 13:44

一直以来没想明白一个问题，在这里跟各位热爱富特文格勒和热爱马勒的朋友请教，为何富特从未染指马 ...
帕蒂的玫瑰发表于 2011-4-6 10:59

福爷是个酒神似的艺术家，一生热爱日耳曼正宗，而日耳曼正宗我想无一例外有着一种相似性特征：严密的逻辑性！这一点无论放在巴赫身上，贝多芬、布鲁克纳还是晚期理查.施特劳斯身上，我们都能够从中找到相对清晰的音乐本身与精神意志上的内在脉络。

另外，福爷的音乐充满着强大的意志洪流，拥有无穷的内在能量，朝向精神飞扬的自由之境。在此意义上，福爷最高级的艺术在我看来又都是超逻辑的，但其前提却一定是建立在音乐与意志内在逻辑连贯性的跑道之上的（方向的统一）。因此，福爷的每一次音乐会也都是一次从必然王国（由逻辑性为基础的跑道）向自由王国（挣脱羁绊的飞翔）迈进的尝试。

而在马勒这儿，音乐很多时候是无连贯性的内在逻辑可言的，马勒的音乐充满着矛盾；充满着剧烈波动的波峰和低谷；充满着突如其来的神经质似的爆发和细弱游丝般的叹息。。。。。马勒的音乐是波希米亚式的，是非“健康”的波希米亚（漂泊的）——游离在日耳曼边沿的世纪末情绪与维也纳华丽伤感综合症联姻，同时也分裂着的“怪胎”——对应着马勒本人三重无所归依的宿命情节。这在福爷看来，我想与他自己始终为生命意志力所感召的方向是完全相反的——福爷只能“推高”——他是这一领域的超级大师！但他不可能在音乐中同时面对至高的生的欢欣与死的突兀一并存在的局面。说穿了，一切有违音乐（日耳曼似的）内在逻辑性的或者有违日耳曼古典浪漫体系所推崇的崇高精神的那些世纪末“情节”都是富特文格勒这一个体所无法把握也不愿意把握的，富特文格勒更多是位艺术家而非思想家，他更愿意畅饮高纯度的烈酒，而非马勒似的“鸡尾酒”！

而福爷之所以偶尔愿意尝试马勒艺术歌曲，呵呵，我想那是因为马勒在这样的短篇中还至少保留着精神和情绪的相对统一吧？无论它们是悲剧的还是伤感的。

以上供帕蒂老弟及诸位方家商榷。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-7 13:50
但如果，富特文格勒哪怕是仅仅愿意尝试马勒交响曲的一个乐章的话，这一乐章我想肯定是三交末乐章——爱告诉我！

作者: 桂猪 时间: 2011-4-7 17:30
本帖最后由桂猪于 2011-4-7 17:46 编辑

如果“染指”是指录音的话，好像除了《旅人之歌》外没有其他录音。但是作为富迷，应该知道他少量地指挥过一、二、三、四交，以一、三为多。在反犹的空气中，如果不是犹太人，和马勒也非亲非故，要把自己塑造成德国首屈一指的指挥家，并且是正统的，最好少碰马勒，及至希勒特时代，即使想碰也没有可能了，这种状况其实不难理解。

作者: 桂猪 时间: 2011-4-7 17:42
题外话是，录音目录提供的线索有时候是不可靠的，它遵循另一套规则，比如瓦尔特挚爱舒曼“春天”和布鲁克纳“德国米歇尔”，频频演出，但是却都只有一个录音，而且都不是出自录音室一样。

作者: scfan 时间: 2011-4-7 19:42

富特文格勒更多是位艺术家而非思想家，他更愿意畅饮高纯度的烈酒，而非马勒似的“鸡尾酒”！ ...
狗儿念经发表于 2011-4-7 13:44

马勒是鸩酒，尤其是第六第七第九，每次听都是对俺脆弱心灵滴沉重打击

作者: alma 时间: 2011-4-14 01:39
本帖最后由 alma 于 2011-4-14 02:31 编辑

感谢各位高人和朋友对于上一篇展开的探讨和延展，当时构思这个题目的时候想了大概10多个故事，让我继续 ...
帕蒂的玫瑰发表于 2011-4-2 00:32

帕蒂大侠这篇确实太牛了。

让我菜鸟也来猜想猜想，为什么切利不愿意录音马勒呢？因为切利不愿意去处理那些音乐素材中明显矛盾的东西，事实上我认为他可能处理不好，或者是他认为那根本是不值得处理的。

马勒四交的女高音演唱者，切利绝对不会考虑诺曼。他曾经斥责她的最后四首歌为蒙古人的沙漠。这是多么不公平的评论！

作者: alma 时间: 2011-4-14 01:44
本帖最后由 alma 于 2011-4-14 01:53 编辑

对于切尼不曾染指而恰恰又是我等心神为之向往的领域，比如歌剧；比如马勒；再比如帕蒂老弟所提到的马太、约 ...
狗儿念经发表于 2011-4-2 21:39

切利的B小调弥撒，音乐做得非常出色，就是唱的不是很出色。

作者: alma 时间: 2011-4-14 02:28
本帖最后由 alma 于 2011-4-14 02:30 编辑

如果“染指”是指录音的话，好像除了《旅人之歌》外没有其他录音。但是作为富迷，应该知道他少量地指挥过一 ...
桂猪发表于 2011-4-7 17:30

富特指挥过不少马勒。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_559cc6010100ej0a.html

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-14 09:48

富特指挥过不少马勒。
alma 发表于 2011-4-14 02:28

据此清单（要是此清单真实可信的话，原作者并未给出出处）看来，福爷即使在马勒这儿也多少印证了我的判断，也就是说还是有些逻辑和审美上的自我喜好（马勒第一创作期的四部交响曲还没有过于晦暗），尤其长篇巨幅的第三交响曲被指挥了六次，多少也证实了我之前的判断（当然，同时也证明了我的无知）：对三交尤其是末乐章的喜好。

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-20 02:51
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“福爷的每一次音乐会也都是一次从必然王国（由逻辑性为基础的跑道）向自由王国（挣脱羁绊的飞翔）迈进的尝试。”
念经兄这段文字之妙，让我想起了当年我们被索夫罗尼斯基震撼时你写下的文字，只可惜面对你此时之妙文，我写不出对等的文字来唱和，那么就干脆不写了，唯有欣赏欣赏再欣赏~~~

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-20 02:53
本帖最后由帕蒂的玫瑰于 2011-4-20 03:25 编辑

回复 狗儿念经 的帖子

看似偶然的巧合推断，正说明兄对富特和马勒之理解都极高，用兄之语----是爱告诉你！

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-20 02:58
回复桂猪的帖子

桂兄所言极是，我以为造成录音和演奏者本人喜好的不同，大抵都是因为唱片公司商业平衡的考虑，这一点在别的指挥大师身上并不突出，而在我们都挚爱的walter身上却不幸多次发生，每一次我听他的那个现场版春天和布鲁克纳“德国米歇尔”都恨啊，为何emi在他壮年错过了，cbs也没有抓住最后的机会！

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-20 02:59
回复 alma 的帖子

这个版确实没有达到预期，期待有更好的切利版b小调弥撒出土~

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-20 03:19
本帖最后由帕蒂的玫瑰于 2011-4-20 17:51 编辑

回复 alma 的帖子

感谢alma兄抬爱，愧不敢当~~~
说到切利和诺曼的故事，我倒突然想起一个关联度在似有似无之间的事情，切利一直钟意玛格丽特普莱斯的演唱，而另一怪杰小克莱伯当年录制特里斯坦时也曾为了普莱斯与DG撕破脸皮，看来普莱斯比诺曼有大师缘，哈哈~说笑说笑
我真正的感受是，除了米开朗杰力那样能让切利觉得心悦诚服、可以平起平坐的特例，大部分时候像切利、卡拉扬这样的霸权人物喜欢的合作者都是艺术上对他们俯首听命、甚至是完全妥协的人，看看华纳出品的那张dvd，巴伦博伊姆跟随切利将柴一弹得慢到钢琴旋律都已无法保持的惨状，但脸上仍带极度虔诚状观察切利指挥棒一举一动的表情，就知真谛所在了！
某种程度上，我觉得切利不是与诺曼在艺术上分歧真有那么大，而是诺曼决不妥协甚至对他不尊重的倨傲让老头子偏激至此！回过头说巴伦博伊姆，那时候这样虔诚的每年夏季到慕尼黑跟切利取经，现在突飞猛进的指挥艺术似乎也回馈了那时候的妥协，更何况即使在那样的岁月，他完全妥协切利观点而合作的舒曼钢协和勃拉姆斯2首钢协，都是无上珍品，只不过刚好切利的超慢速用在柴一上有些不太合拍罢了。看来崇拜是可以让自己完全妥协的，但长期来看，这样的妥协都必将要抛弃，否则艺术上的成就也就有了天花板。
我们可以设想，要是诺曼当年也向切利妥协了，诺曼就不是诺曼了，这也算艺术如其人吧！
以上纯熟个人臆测，如有雷同，实属巧合，哈哈~~~~

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-20 12:14
最让俺意外的是：切尼老头子如此推崇老柴，而且颠覆了传统的老柴诠释理念，让俺这个十多年不听老柴的人当初也大呼过瘾。百思不得其解切老头子怎么就会喜欢老柴？能让我马马虎虎想得通的理由只有一个：切尼看到了老柴不为他人所重视的音响性。哈哈，这又回到发烧友切尼身上去了！

还有一点：我以为老头子的老柴视角是鸟瞰似的，是广袤无垠的原野般的视角，干脆也可以说是“国家地理”般的视角

，而非俄罗斯-斯拉夫似的摧心裂肺般粗砺的老柴，对此，切尼似乎“不屑一顾”。

作者: 牛仔 时间: 2011-4-20 13:03
柏林音乐学院指挥、作曲，柏林大学哲学、高等数学、音响心理学、音乐心理学的博士学位

作者: 狗儿念经 时间: 2011-4-20 13:38

柏林音乐学院指挥、作曲，柏林大学哲学、高等数学、音响心理学、音乐心理学的博士学位
牛仔发表于 2011-4-20 13:03

哈哈，我看到了，音响心理学。

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-21 01:33

柏林音乐学院指挥、作曲，柏林大学哲学、高等数学、音响心理学、音乐心理学的博士学位
牛仔发表于 2011-4-20 13:03

切利所学的这些本事，好像在年轻时代并没有和他的指挥形成通感，不知是在北欧的哪里打通任督二脉之后，好像一切所学和修养都被他化成了至深内功，打出去浑然不觉，着力处已天外飞仙，空留我辈在深夜暗自追寻其无极之境

作者: alma 时间: 2011-4-21 02:43

回复

感谢alma兄抬爱，愧不敢当~~~
说到切利和诺曼的故事，我倒突然想起一个关联度在似有似无之间的 ...
帕蒂的玫瑰发表于 2011-4-20 03:19

我对兄只有学习

作者: 牛仔 时间: 2011-4-21 09:58

切利所学的这些本事，好像在年轻时代并没有和他的指挥形成通感，不知是在北欧的哪里打通任督二脉之 ...
帕蒂的玫瑰发表于 2011-4-21 01:33

人生经历的感悟与知识的探索运用

我想可能是切利受到福特的速度取决听感理论影响。

作者: 帕蒂的玫瑰 时间: 2011-4-22 10:25

我对兄只有学习
alma 发表于 2011-4-21 02:43

alma兄过誉了，“学习”实不敢当，我们一起多交流

作者: lihaoren 时间: 2011-4-23 22:12
http://www.hiendlife.com/x1/foru ... &extra=page%3D1
提供一个我理解的角度

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