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您疏忽了，要是别人疏忽了，您不又要笑二十块，大张旗鼓了吗？

请看李善注：“倡也，〈说文〉曰：‘倡，乐也。’谓作妓者。”倡女就是妓女。

“昨宵绮帐迎韩寿，今朝罗袖引潘郎”是您这意思？您在搞笑吧？

娼女不是和文人墨客厮混吗？咋嫁与戍边人了？
   

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注意时代背景，这“家里人”的性质，不正是后来青楼倡女吗？青楼蓄之，娼优待之。后来的妓女还算好点。

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各人角度不同，窃以为舞版有点理想化。
口谈“青楼”而能心中无“妓”，这个境界太高，非常人所及 ...我颇怀疑青楼女子习诗弄文是出于对文艺的热爱，多半还是当作一门职业技能，练好了待价而沽吧。


wangziyuang 发表于 2013-8-14 15:00

就算如wang兄所怀疑青楼女子习诗弄文是出于对文艺的热爱，多半还是当作一门职业技能，练好了待价而沽吧。我的回答是，那些个青楼女子太有职业道德了，拿今儿的话来说就是非常的有上进心，有自尊（所谓的自尊从来都是自己给的，而不是别人给），就算是卖身也要卖得有节气！其实我们不必感叹抱怨今天的文化的褪变，想想今天的小姐现象就不难理解了。

在中国文化中，娼和妓是两个完全不同的概念。娼是明确的皮肉生意，是彻底的卖淫。所以，不到万不得已，没有人愿意去做娼，而有人真的就是宁可饿死宁可自杀也决不做娼，因此这也是古代“逼良为娼”可以判入死刑的原因。同时，一旦成为娼，就成了九流中的末流。古代中国，士农工商，商人的社会地位最低，而且有些钱，他们也自甘卑微，所以为了美色娶妓女是很正常的，但也绝不会娶娼。这也是白居易《琵琶行》中当年红遍京师的琵琶演奏家最终“老大嫁作商人妇”的原因。后来由于语言的变迁，“娼妓”这个词混淆了娼和妓的区别，妓女取代了娼。

关于妓女，本意并不是指以肉体换取金钱的女子，而是指女乐，即女性的歌舞表演者。史书记载，中国最早的妓女当推三皇时代的洪崖妓。据说夏桀蓄有女乐达3万人。从最高统治者的宫妓开始，各层统治者都拥有名目繁多的家妓，如侍姬、小妾、声妓、歌姬、舞姬、美人之类。而平民百姓则依靠巫妓来满足占有两个以上女人的欲望。家妓与巫妓的合流，便出现了官妓，即由政府操办的妓业。

最早发明官妓的，是春秋时齐国的宰相管仲。他设置了拥有700名妓女的国家妓院。无独有偶，与管仲时代差不多的古希腊雅典的政治改革家梭伦，也开设了国家妓院，目的一是满足青年男子的要求，二是保护良家妇女不受骚扰。而管仲的妓院作用更大。一是通过税收增加政府的财政收入，二是有利于社会安定，三是吸引大量人才，四是送妓与敌，兵不血刃。管仲的发明很快被其他各国效仿，一时官妓大兴。
　　
官妓中有一种专门为军队服务的，叫做营妓，最早的发明者是越王勾践，而正式成为制度则在汉代。汉代以后，家妓兴盛起来，到南北朝达到顶峰。家妓的地位处于妾与婢之间。妾是满足主人肉体之需的，婢是端茶扫地，铺床叠被的，而家妓的作用是为主人提供艺术服务的。家妓普遍受到严格的艺术训练，实际上代表了当时最高的艺术水平。中国的音乐舞蹈不但是她们发扬光大的，也是她们传续下来的。但不论官妓家妓，都没有人身自由，主人对她们可以任意买卖和杀戮（自从人类进入父系社会以来，女子被男人统治和玩弄就成了不可避免的事实，也是古代女子的悲哀）。
　　
随着商业的发展，都市的繁荣，在官妓、家妓之外，出现了个体营业的私妓。这才是真正意义上的青楼妓女。早在春秋时期，“秦楼楚馆”就开始成为有女人参与的社交场所，为外出做生意的男子提供娱乐休闲之用，所以在古代，妓院，尤其是高档次的妓院，其实就是高级社交场所。

诗经时代风气开放，是男欢女爱的黄金时代。楚辞时代巫娼盛行，也没有直接吟咏妓女的作品。秦汉之后，咏妓之作开始出现，但妓女进入文学伊始，被重视的就是艺而不是色。《古诗十九首》里出现了整篇吟咏妓女的诗作，到六朝时，听妓、看妓之作多了起来。到唐代时更加繁盛。余怀《板板杂记》上卷“雅游”：“旧院与贡院相对，仅隔一河，原为才子佳人而设。”（旧院，“人称曲中”。曲中，就是妓院。）

但是到了清末，这行业也在变化，慢慢开始出现有无才无艺而仅供肉欲、以色事人者，如旧北京之八大胡同，一解饥渴而已，别无蕴藉，连留下的故事也是粗恶的。如所皆知，当年同治皇帝私游其间，染了一身梅毒，死得很不成样子。

秦淮名妓柳如是所绘画的四时清供图



秦淮名妓马湘兰所绘画的花蝶图



秦淮名妓柳如是所绘画的天香浓浸图



秦淮名妓董小宛所绘画的蝴蝶图

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关于青楼女子有自尊，有节操，我可从没否认过。但不用避讳其提供性服务的事实，难道失贞的女子就不能有自尊，有节操了？除了特别个例外，没有主动愿意干那事的吧。
高价的看不起低价的，有文化的看不起没文化的，不太可以理解。
记得《好兵帅克》里一拉皮条的还说：没文化的价格要比有文化的贵。大概没那么多矫情吧，我很是理解。
   

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如果查下字典，舞版这两个字可能弄反了。


中国的确是个二元文化的国度，上层的妓院和下层的妓院很多地方不同，可以理解。只是两者的界线有没有舞版说的那么明确，需要证据证明。难道下层的妓女就没有从良的了？但无论何者卖身的本质从来没变。受过艺术熏陶的在这里也体现道德优越感？
说起传承文化，下层的就不传承了？也许只是其传承的文化不入法眼罢了，影响孰大孰小，还不好定论吧？
无论宫廷还是家养的“女乐”这本质就是奴隶，比妓女更惨吧？

再讨论就有点空疏了，如果有空考察一下，找点证据。会有点实质。
   

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关于青楼女子有自尊，有节操，我可从没否认过。但不用避讳其提供性服务的事实，难道失贞的女子就不 ...
wangziyuang 发表于 2013-8-16 23:09

我们讨论了这么久，并不是仅仅为了青楼是否有提供性服务这一点吧？要知道在古代，妓院是合法的，是国家是道德所允许的，也是活跃经济和文化的重要因素，至于青楼更是文学创作的发源地之一，文人狎妓，所以性服务根本就是为次的。我从来都没有说失贞的女子没有自尊和节气，这与贴子里所论的青楼文化完全是两个概念。古代的女子没有人身自由，没有社会地位，所以为妓也是迫不得已的一种职业，但也是这种并不入流的职业成就了中国历史上三千年的特有风景。

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如果查下字典，舞版这两个字可能弄反了。


中国的确是个二元文化的国度，上层的妓院和下层的妓 ...
wangziyuang 发表于 2013-8-16 23:33

wang兄，我想有一点我们大概没有在一个点上，其实从一开始论的就是青楼与妓院的区别及青楼文化，并没有说有艺术熏淘的就是有优越感。在古代，青楼与妓院都是男人社会的产物，女子都是男人统治下的工具，青楼妓院里的女子都不存在道德不道德之分，只存在等级之别（这也是封建社会制度之至）。如果非要说到道德与沦落，今天的女子与男人社会地位平等，同受教育同参与工作，那些个自愿以身体与姿色进行交易的才是道德的沦落。

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如果查下字典，舞版这两个字可能弄反了。


中国的确是个二元文化的国度，上层的妓院和下层的妓 ...
wangziyuang 发表于 2013-8-16 23:33

度娘说：

娼
chāng  形声。字从女从昌，昌亦声。“昌”义为“街市热闹”。“女”和“昌”联合起来表示“站街女”（streetwalker）。本义：在大街上揽客，以提供性服务为生的女子。辨析：古代提供性服务的女子有两种，即娼和妓。娼没有取悦男性的专门知识和技能，多为中年女子，俗称“娼妇”，在街市热闹处揽客，交易对象多为社会底层劳动者。妓者，顾名思义，受过专业训练，有专门的技能，比如会琴棋书画，会吟诵唱和，服务对象多为达官贵人，文人雅士。

度娘说：

娼
chāng  形声。字从女从昌，昌亦声。“昌”义为“街市热闹”。“女”和“昌”联合起来表 ...
雨中独舞 发表于 2013-8-17 00:15

雨MM，关于“度娘”这项娼字释义俺在429楼中已经批驳过了，整个儿一宋祖德编字典胡扯。
娼、妓同倡、伎，在古代原本都不是专门提供性服务的，都是文艺表演专业技能者，类同优伶。因而有倡伎优伶一说，你从字形字义上也能看出来。因为歌舞的女子表演者越来越多，于是有了倡女，伎女，再就干脆以娼和妓替代原字，优伶字形上没有发生这种变化，是因为戏曲演员和乐工一直多为男子，女子在这俩个分项中并不主流。

很多学者认为，娼、妓之所以在后世沦为一种专门提供性服务的代名词，是源于精英文化向社会底层分化的行程中一种几乎必然的文化崩溃的结果。这个文化崩溃过程中产生异化庸俗化乃至低俗恶俗化是规律使然，因为社会底层通常并不具备精英阶层的主客观条件，只能以一种变形失神的趋势蔓延开去。社会精英文化崩溃的一项恶果是，被彻底庸俗化后它将反噬当时的精英阶层，使精英阶层在很长时间里无法形成真正高级纯粹的文化艺术风尚。这就是目前我们社会所面临的文化状态。

钱钟书《围城》里有句著名的俏皮话“海通几百年来，只有两件西洋东西在整个中国社会里长存不灭。一件是鸦片，一件是梅毒。”。依在下看钱先生说的还是太客气啦，岂止是外国的东西呢？中国自己老祖宗留下的东西难道不也是同样的命运吗？！好东西总难留下，烂东西却是灭都灭不掉的。士与青楼断断留不下来的，留下的只有流氓和鸡了。于是，今天某些人甚至就此认为历史上也无非只有流氓和鸡，因为自打他们出娘胎起便只听说和见过这两样东西。对这些人来说，所谓“卖艺不卖身”根本是无法想象的。


之所以俺在这儿跟中国古代青楼文化上这么较劲，根本原因正是出于上述。事实上，很多研究都已显示，一如娼、妓本为歌舞表演艺人一样，中国古代青楼并非专门提供有偿性服务的场所，而是文人士大夫聚集的文娱和寻求自由恋爱的场所。

秦淮八艳想必雨版你是了解的，俺在琵琶行一帖中还自作有一首转韵七言以咏之。那里面没一个是谁给钱就跟谁睡的女子，每个都是重情重义的，往往比她们托付终身的文人高士更爷们儿！

侠义寇白门、节烈李香君是最典型的，其身前身后事哪个不肃然起敬啊？香君血染桃花扇，披肝沥胆照清明。自不在话下。
想寇白门年方十八出阁，重彩礼聘五千仪仗冠绝南朝古今，哪家豪门千金敢抛白眼儿？后朱国弼忘情背义，又被清廷软禁，白门不计前嫌，自筹2万白银替其赎身。朱感愧欲修旧好，白门却婉拒曰“昔日你重金赎我脱乐籍，如今我重金赎你出牢困。当可了结！”。敢问哪个名门淑女能望其项背？！张爱玲吗？

马湘兰才高八斗，神情开涤。为长洲才子王稚登枯守三十余载，年逾五十依然笑傲秦淮烟霞兀自不嫁，传为千古佳话。一幅墨兰不幸遗东瀛，被视为文斓重宝。

董小宛莲心清雅，对冒辟疆一见倾心，无奈冒与陈圆圆婚盟已下。待陈被选妃入京，冒形单影只，才由柳如是侯朝宗牵线搭桥，冒身无钱财，好友钱谦益疏财三千金替董赎身，成全二人。后冒结社反清复明，小宛誓死相随。小宛善书，曾临钟繇，但闻钟骂关羽为贼，乃废钟帖而习曹娥。

柳如是诗文气节不让须眉，自许当世辛弃疾。明亡，劝其夫钱谦益殉节，钱推托意欲降清，如是奋身投池，身殉未遂。

如是乃弟，有兄横波。顾横波庄妍靓雅，风度超群。北京城破时人家也投过井的，虽然后来随龚定山降清，那也是顺治诰封的“一品夫人”，死后建妙香阁的供奉。

卞玉京诗琴书画无所不能，尤擅小楷，通文史。钟情著名诗人吴梅村，一心待嫁。是吴梅村听说国舅田畹欲选陈圆圆与卞玉京给崇祯皇帝为妃，自己怂了闪了。后玉京嫁入侯门，终心灰意冷落发出家。

陈圆圆倾国倾城之姿，1641年本与冒辟疆已经订下婚盟，是崇祯选妃棒打鸳鸯，被迫入京。遂颠沛于乱世权贵之手，乃至落得个红颜祸水误国献城的“骂名”。明明是你们将相王侯当老爷们的不争气，怪得着人家一娘们儿吗？！饶着丢了江山就够臭大粪的了，还把责任推给人家一个身不由己的女流，这还是人吗？

当年秦淮河畔真正卖身求荣的是谁？是钱谦益、龚定山、侯方域、吴三桂、朱国弼。有道是，秦淮八艳多节义，可恨男儿不丈夫。
民国名媛林徽因、陆小曼、陈壁君、阮玲玉、张爱玲未必能及“秦淮八艳”吧~~~
这叫个案吗？您说青楼女是卖淫是性服务吗？有这么性服务的吗？在座哪位仁兄所在城市当下有这类“性服务”，某不才，愿往。

问pt兄
八艳都是处女身？
阿度 发表于 2013-8-17 16:11

首先，俺个人根本就不认为这是什么值得深究的问题。说句不怕冒犯的话，敢问各位认识的女性婚前都处女身吗？

不过闲聊时好多人都跟俺掰斥过这事儿，一般上来就是“你又没现场勘验过你怎么知道？”，回曰“火星谁也没去过。说上面一活物都没有你怎么信啊？”。当然这是斗嘴开玩笑，但你要真把这不是正事的事儿当正事来分析，还是不难得出结论的。

若按当时青楼行规来看，赎身或至少订情之前是的可能性大，原因之前俺说过。这是其一；
况且一个城市的士大夫阶层就这么几块料，相互之间基本都有交情，风月场上有什么风吹草动，瞒也瞒不住。这是其二；
这帮人非富即贵，要不就是名满天下（所谓“八艳”自身也面临这种问题），没必要一个个比着赛着看谁的帽子更绿吧？！还动不动大张旗鼓往家娶？这是其三；
别忘了，这八位可都是为了节义能不要命的主儿，您有那色心可有那色胆吗？有那色胆，您兜里有那替人赎身脱籍的银子吗？这是其四；
而且你想啊，替皇上江南选妃能选到青楼，这就太说明问题了。这事儿能找破身的对付吗? 这可叫“欺君”，灭九族的罪。这是其五。

~~~有这五条您自己做结论吧。