在尘客兄和老念 的帮助下，我半夜里即兴思考写下的文字：古典乐迷是一种知性分子，在豆瓣上火了，大家可以去 ...
alma 发表于 2011-1-13 21:46

也看了，并且受激发也有点上火，趁温度未减想继续发散下，半夜鸡叫可能乱声哈。

两帖对古典音乐特质及其对应的传播现象，从音乐本身的形式特点到生理功能等作了很有深度的个性化分析，有不少启发和收获。不过，文中反复提到的“和声进行、调性对比、音色变化......旋律、节奏、和声、变奏、曲式结构”，乃至复杂程度、音乐体系等等，在我看来大都还是音乐的形式问题，描述的是形式美，讨论的是音乐的技术或乐理属性，对应的应该是受众生理特质或感官能力。

我的意见是，形式离不开内容，若论音乐特质必须生理、心理两者皆顾。更何况不同音乐类型的内容属性、精神气质、心理功能特点还可能是它们各自的形式特点能够产生并发展的更深层次原因。教堂的穹顶不是白修的，和声需要从那里诞生出来，有人希望通灵。

因此，我觉得目前那里的讨论似乎太局限在、或者说止步于音乐的形式属性、技术特点、对应的生理或感官特质这一方面了，建议不如再作些拓宽和深入。
一些人选择古典，更多的人选择流行，我觉得倘要解释古典音乐相对于其他音乐的不同传播能力和特殊生命力，就不能只关注形式美和生理属性而忽视了音乐的内容属性、情感特点以及对应的受众心理特质，甚至需要更加重视。可能的话，还应该着重分析二者之间的联系或依存关系。

——太晚了，脑袋转不动了，所为何来？想想明天再说吧。

我的意见是，形式离不开内容，若论音乐特质必须生理、心理两者皆顾。更何况不同音乐类型的内容属性、精神气质、心理功能特点还可能是它们各自的形式特点能够产生并发展的更深层次原因。教堂的穹顶不是白修的，和声需要从那里诞生出来，有人希望通灵。
尘客 发表于 2011-1-14 03:31

主要是我们都太“畏惧”于谈论音乐的内在性，而一部分音乐确实是也就是由形式本身构建而成的。但浪漫主义的那么多音乐，尤其是晚期浪漫主义，形式却是为内在服务的。而且，判断一位作曲家作品的优劣，基本上也可以经由内在的深浅程度去鉴别。

只是，内在大概多少也牵扯到每个人内心的“隐私”，这一部分只能是私人意义上的，能坦诚相见的毕竟是少数。

只是，内在大概多少也牵扯到每个人内心的“隐私”，这一部分只能是私人意义上的，能坦诚相见的毕竟是少数。.
狗儿念经 发表于 2011-1-14 19:01

有段时间，兄弟我也尝试从内心对音乐的理解角度和同好们交流，但发现，并不是大家不坦诚相见，反而是太坦诚相见了，最后根本谈不到一起来。最典型的例子，莫过于某资深论坛无条件支持德奥音乐与反对德奥外一切的音乐，我并不否认德奥音乐的深邃，数一下我的古典音乐收藏，一大半是德奥曲目（其他不谈，布鲁克纳我有实体唱片200多枚，不算多，应该也不算少），但德奥曲目以外的精彩，比如念经兄喜欢的斯克里亚宾和德彪西、拉威尔，我也同样喜欢，这些资深们很少能感受到，甚至有部分人严重抵触。我尊重他们对德奥音乐的理解，但这样的分歧显然无法继续讨论。

再说说分歧小的，比如alma兄、念经兄和小弟三人（当然还有其他兄弟）喜欢的法国音乐，尽管大前提相同，但细节也有很多不一样的地方，尤其是对每一部作品的内涵，几乎很难找到完全一摸一样的理解。我曾经听过的几个音乐家谈音乐，比如杜达梅尔在维也纳的马勒讲座，和席夫在伦敦的贝多芬奏鸣曲讲座，大师们对音乐的解读，和我脑海中他们演绎这些音乐带来印象，完完全全的不同。

语言的尽头，就是音乐的开始。我始终坚持这个看法，音乐，尤其是摆脱了外在形式的音乐内核，是很难用文字语言来讨论的。大家对于音乐的理解可能千人千样，无法统一，唯独一致的，就是音乐对内心的感动。兄弟认为，喜欢古典音乐，没有理由，也不需要理由。

有段时间，兄弟我也尝试从内心对音乐的理解角度和同好们交流，但发现，并不是大家不坦诚相见，反而是太坦 ...

兄弟认为，喜欢古典音乐，没有理由，也不需要理由。
scfan 发表于 2011-1-14 20:56

理由是自己的，可以没有；原因是大家的，这个可以有。

咱这是瞎操心，替后人。

理由是自己的，可以没有；原因是大家的，这个可以有。
尘客 发表于 2011-1-14 21:58

scfan理由还是很多的，至少没有理由也算理由，而且是曾经沧海难为水似的理由，这是其一；其二，理由不多不堪版主之职，要不咋回答和参与这样那样稀奇古怪的“理由”呢；其三，这刚把脱离人民群众的清兵挤出了“活跃会员”栏而取而代之，这就是理由多的证明。

至于我，有时候是没理由找个理由都要理由理由，哈哈哈，这样好玩。

我这篇日记太火了，一直在给人回帖，除了专业论文以外，这篇日记大概是目前我的音乐文字中被浏览量最多的几篇文章之一。谢谢尘客兄和老念。

关于音乐的形式和内容，一般都有两个观点，即汉斯力克的音乐的形式即音乐的内容论，和音乐形式以外还有内容。这两种观点我都赞同，特别是汉斯力克的观点。音乐的形式是可以分析的，对汉斯力克来说对音乐形式的分析就是内容分析。对后者来说，对音乐形式的体会可以得到音乐的意象和情绪，这些情绪就是音乐的内容。但是，很多音乐的情绪或是意象，很多人之间所体验的会差异很大。

对音乐来说，形式应该居于首位。我不是不同意艺术作品内容的重要性，但是如果艺术作品的形式无法让人着迷、震撼和有趣味，那被赋予的内容就如同干尸一般。那天在车里S用手机播放了我最喜欢的马勒第五交响曲第二乐章，我为什么喜欢，我喜欢那些小提琴声部，它总是让我远离一个个深痛的情绪，我随着这些妙不可言的小提琴飘起来，但是随后等待我的是强大的管弦乐将我击碎。马勒总是干这种事情，将你击碎之前，先用美妙的声部将你拔起来，（bluepen的帖子就用了这个意象，我觉得很贴切），然后用管弦乐齐奏将你击倒，当你再次爬起来以后将你引到一个美妙至极极尽婉约的伟大空间，好像让你升至天堂，所有这些仅是为了再次和永远的将你击至无底深渊而准备的甜点。

我觉得还是内容重于形式，巴赫时代无数的作家，流传至今影响最深的只有巴赫和亨德尔。记得上次科隆古乐社（不是今年那场）来，所有的巴洛克曲目我一个都没听过。全凭第一印象，全场听感最佳的就是J.S.Bach和Handel，其他作曲家的作品形式上很类似，但内核远远达不到这二位的级别。当然，相比巴赫的受追捧，我觉得亨德尔蛮冤的。

scfan理由还是很多的，至少没有理由也算理由，而且是曾经沧海难为水似的理由，这是其一；其二，理由不多不 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-14 22:12

看来俺得自打板子谢罪 真的没理由啊

我觉得还是内容重于形式，巴赫时代无数的作家，流传至今影响最深的只有巴赫和亨德尔。记得上次科隆古乐社（ ...
scfan 发表于 2011-1-14 23:59

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SF版说说，巴赫的键盘音乐有啥内容？

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SF版说说，巴赫的键盘音乐有啥内容？
alma 发表于 2011-1-15 00:01

内容解说不来，简单陈列一下，不乏WTC、GV、英国组曲、法国组曲、意大利协奏曲这样的巨作。当然，相对键盘音乐，我最喜欢的还是巴赫的声乐作品，康塔塔第一，清唱剧第二。

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SF版说说，巴赫的键盘音乐有啥内容？
alma 发表于 2011-1-15 00:01

如果那古尔德与里赫特两相比较的话：一个无内容，一个想搞点内容进去。

对音乐来说，形式应该居于首位。我不是不同意艺术作品内容的重要性，但是如果艺术作品的形式无法让人着迷、震撼和有趣味，那被赋予的内容就如同干尸一般。
alma 发表于 2011-1-14 23:51

我对这段感兴趣！！！
你开个专贴吧，不妨就叫：音乐，形式重要还是内在重要？

昨天上我那个“历史上的今天”帖子，贝多芬一句话就多少有点在这个问题里打转，他在完成了作品111以后说：“钢琴对我来说毕竟不是一件令人满意的乐器。”这里面可纠缠的就很多。