极品人生

标题: alma专栏《声音》一：谈谈声音的美学 [打印本页]

作者: alma 时间: 2013-5-20 04:14
标题: alma专栏《声音》一：谈谈声音的美学
本帖最后由 alma 于 2013-6-3 01:55 编辑

（一）缘起

刚才杨老师谈了《我们为什么听不懂古典音乐》（http://www.douban.com/note/277419309/）。他的结论是为什么古典音乐和其他音乐不一样的，因为是定式不一样，前者有定式而后者没定式，并且，因为古典音乐的追求所导致了声音的美学不一样。我推论一下，那些听不懂古典乐的人实际上是没能注意领略什么是声音的美，虽然表面上他们是因为没有理解定式。

杨老师这篇日记，是与他以前的日记“声音（sound）是一种超越知性、感性的东西”相辅相成的，表示他在这方面有比较连续的思考。我之前那篇日记《古典乐迷是一种知性分子》说的观点虽然与杨老师接近，但差异很大。

（二）声音的美学及其假设
当然我不是谈音响问题。我离开音响圈子很长时间了。我只是略谈下声音。发烧友的hifi，其实指的是声音还原的品质。这个争论我就不说了。

我觉得声音的美学，虽然很大一部分来自乐器本身的音色，但是我们显然在古典乐上谈的不是这些，谈的是和声，因为和声的存在而使声音显得丰富有差异。除了相同乐器的和声以外，还有不同乐器的和声所制造的差异性对比，当然还有调性不同而产生的对比等等。如果仅论一个乐器，那么我们很难比较乔治温斯顿的钢琴声音，和巴赫的钢琴声音，哪一个更优美？

在这个方面，我可以提出这个假设：听者是否能将旋律从声音的美感方面独立出来？或者反过来说，声音的美感是否可以从一段旋律中独立出来？如果可以，那么以德彪西为例，他的意象集的声音美感和旋律是如何体现的？

在管弦乐方面，我们非常清楚的看到海顿、莫扎特、贝多芬、舒伯特、布拉姆斯、布鲁克纳到马勒为止的很多管弦乐作曲家，在声音塑造方面的巨大努力，但是有的时候，我也会吐槽说，那些德奥作曲家的所有努力，单论音色优美的话，我觉得抵不上德彪西的一个乐章，譬如牧神午后，譬如德夫尼与克罗埃。嗯，我吐槽了，德奥党别和我一般见识。

在这个方面，我可以提出这个假设：为什么我觉得德彪西的声音更优美，是因为他加入了不同性质的和声，而不是德奥一脉相传的和声吗？或者反过来说，是因为性质完全不同的和声的融合，而造成了朦胧飘逸的效果，于是这类效果的声音会超过莫扎特般行云流水般的声音美学吗？

（三）音乐的定式
我同意杨老师的观点，古典音乐与其他音乐的区别是在结构方式的不同，前者有定式，后者基本没有。也就是曲式造成了差异。所以，古典音乐的特性是在结构方面，而不是节奏。因为节奏其实是现代音乐的很多特性。而且，莫扎特的小步舞曲，可以因为不同的节奏而有不同的效果，这是指挥家的游戏，当然，流行音乐中，很多乐手也会玩这种游戏，譬如麦卡特尼在演唱会和唱片录音中也会玩这种把戏。

古典音乐的定式或是曲式，如果仔细欣赏的话，会有很多乐趣，譬如从动机发展，主题旋律，展开部、发展等等，是很有意思的。其实，古典音乐欣赏的很大一部分，就是看它的音乐是如何发展的。

（四）诗歌
诗歌的本质是音乐。这个问题我已经想清楚了。从以前的四言、绝句、律诗、词牌、十四行诗、绯句等等，与古典乐一样，这些都遵守定式，因为定式的发展而导致这些诗歌既发展到极限，又阻碍了新诗歌的出现，于是展开了新的诗歌方式。但是诗歌是不会放弃她的音乐性，因为离开了这个本质，她就不是诗歌。如果一段诗读起来没有音乐一样的起伏，那显然是很蹩脚的。所以，口语化的诗歌体需要相当谨慎的写作。

诗歌是唱的艺术，如果她仅仅变成视觉形式的断句，那就本末倒置了。你也会想到，诗歌既然具有音乐的本质，那么除了结构以外，音乐经常用的一些手法，也会在诗歌里体现。

作者: Jwang 时间: 2013-5-20 05:09
本帖最后由 Jwang 于 2013-5-20 05:10 编辑

尽管各路专家都爱说“音乐是人类共同的语言”，广大人民群众还是经常表示“听不懂古典音乐”，这是怎么回事呢？

我不知这位杨老师是谁。这文写的真不怎么样。第一句就打住了。
音乐不等于古典音乐，邓丽君的歌也是音乐的一种，你讲讲哪个人民群众听不懂？

音乐是人类共同的语言这个命题是和听不懂某种音乐形式完全是不同命题。两者没有逻辑关联。

作者: 甲米 时间: 2013-5-20 08:41
唉——，alma一遍在推崇德彪西音乐的和声美，一边又在怀念古典的曲式结构。殊不知德彪西同时也是对以往曲式的扬弃。据说德彪西和朋友去听音乐会，当曲子的呈示部结束时，他站起来对朋友说到：他又要展开了，我们走吧！哈哈

作者: scfan 时间: 2013-5-20 09:29

所以，古典音乐的特性是在结构方面，而不是节奏。因为节奏其实是现代音乐的很多特性。而且，莫扎特的小步舞曲，可以因为不同的节奏而有不同的效果，这是指挥家的游戏alma 发表于 2013-5-20 04:14

节奏是所有音乐的基础，不是游戏。节奏感的把握，是区分音乐家水准的第一道关！

作者: 670707 时间: 2013-5-20 09:57
本帖最后由 670707 于 2013-5-20 10:00 编辑

回复 alma 的帖子
alma老师，近日得知同校*老师更换了器材，目前尚等箱子，一旦完成我想约上您共叙；他在维也纳读博7年，唱片藏量颇丰，能弹钢琴；不知先生愿否？打扰了，见谅。

作者: metamophore 时间: 2013-5-20 10:35
还是李教授的文字直白通透，Schonne论著一般的文字的对象本应该是平头“白”姓，无听古典的白丁，那样的文字本身就拒人千里，哪里能通透？
音乐本来是跨国界、跨民族的，无所谓中国的民众听不懂古典音乐，西国的民众听得懂，东西各国没听过伊斯兰音乐的比比皆是，但一旦听过，发生共鸣的几率还是很大的，关键是文化交流和文化认同的态度，和哲学问题几无关系。音乐，是人类与生俱来的对美感的诉求和向往，本是体验美感的本能驱使的。故，过多的探讨这方面的问题，对音乐的欣赏仍然无助。

作者: vincentlyl 时间: 2013-5-20 11:19
李老师复出啦！

我想谈谈我的看法。

“在这个方面，我可以提出这个假设：听者是否能将旋律从声音的美感方面独立出来？或者反过来说，声音的美感是否可以从一段旋律中独立出来？如果可以，那么以德彪西为例，他的意象集的声音美感和旋律是如何体现的？”

西方音乐思维（1600年-1900年）不是横向旋律为主的，是结合了纵向的和声和不同旋律之间的对位。这个和西方乐器（特别是键盘乐器的发明）以及西方的十二平均律律制有关。中国的五声韵律是不能构成纵向和声的。所以一直以旋律为主，结合复调。德彪西后期是完全抛弃了传统的大小调功能和声的进行，把和声作为一种音响画笔来描述音乐画面（印象派音乐大都如此），而不是构筑音乐建筑（类似哲学三段论，宗教三位一体等的曲式结构）。这个和他的同胞印象派画家是一脉相承的。所以给人的美感，和传统大小调功能和声完全是两种概念。所以和声有一种纯音响性的美感，而不仅限于大小调的功能性。

“我同意杨老师的观点，古典音乐与其他音乐的区别是在结构方式的不同，前者有定式，后者基本没有。也就是曲式造成了差异。所以，古典音乐的特性是在结构方面，而不是节奏。因为节奏其实是现代音乐的很多特性。而且，莫扎特的小步舞曲，可以因为不同的节奏而有不同的效果，这是指挥家的游戏，当然，流行音乐中，很多乐手也会玩这种游戏，譬如麦卡特尼在演唱会和唱片录音中也会玩这种把戏。”

“古典音乐”的特性是在大小调的功能性，节奏只是其中一部分。事实上，节奏是音乐的第一要素，是音乐的脉动。古往今来的作曲家无不把节奏作为最重要的几个音乐要素进行思考，探索。作曲家考虑的节奏，是细分下来的节拍和速度。演奏家、演唱者和指挥考虑的是类似rubado的技巧。

“古典音乐的定式或是曲式，如果仔细欣赏的话，会有很多乐趣，譬如从动机发展，主题旋律，展开部、发展等等，是很有意思的。其实，古典音乐欣赏的很大一部分，就是看它的音乐是如何发展的。”
这个观点很赞同。聆听古典音乐应该听什么？我想每个人都有自己的答案，没有对错。但如果按照作曲家的思维，去怀着好奇的心理，寻找出比如动机和主题的呈示，主题的发展和变化，调性的转移，高潮的呈现，结局的构思，等等，也不妨是一种乐趣，但也的确很难。甚至可以这样说，有些曲子是要看的，而不是听的，太多的奥秘在乐谱中。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-5-20 11:30
呵呵，毕业了的老李还是忍不住回来了啊？！

我说句粗略感受：看看以上跟帖者，大概都是“听得懂”古典音乐的，大概也要包括我在内吧？这帖子一出，估计听不懂的更听不懂了，哈哈哈。

俺觉得这schonne老师从一开始就把问题复杂化了，说了半天也还是没给古典音乐下一个准确的概念定义，还不如我老早的瞎捣糊帖子说的清楚。

作者: vincentlyl 时间: 2013-5-20 13:16
节奏体现品位，主要是指演奏家，指挥，歌唱家这些表演者。他们对于节奏的细微变化有他们自己的风格。并且能够比较自圆其说得表现出作曲家乐谱中意犹未尽的设想。而作曲家的对于节奏和表演者是两种概念。作曲家是主要还是对节拍，音符大小，速度之间的关系放在乐句、乐段，章节，甚至整个曲目中进行考量。

作者: 甲米 时间: 2013-5-20 13:57
节奏可不见得是等值的节拍哦

作者: scfan 时间: 2013-5-20 16:28

节奏可不见得是等值的节拍哦
甲米发表于 2013-5-20 13:57

赞同！

节奏和节拍是两个概念。大多数情况下，节拍可见于乐谱，而节奏只能存在于演绎中。我们听录音或者现场，一来是听演绎者的诠释水准，二来逆向通过演绎者的诠释来学习作曲者的意图，当然这种意图是没有定论的。越伟大的作曲家，诠释的可能性越多。

一样的本真演绎，严格照乐谱来，托斯卡尼尼和Herreweghe的贝八，节拍类似，节奏感则完全是两码事。

作者: 甲米 时间: 2013-5-20 21:15
本帖最后由甲米于 2013-5-25 12:32 编辑

梅西安认为“在巴赫的音乐里有和声的色彩、非常出色的对位作品，这些都是了不起的天才之作，但是却没有节奏……在巴赫、普罗科菲耶夫的作品中，听到一系列不间断的均等时值，这些让听者沉浸在—种恬静而满足的状态里，没有任何事物会和他的脉搏，呼吸或心跳相抵触，因此他将非常平静，不会受到任何的冲击，这似乎就是完美的，有节奏的。”他也还认为＂古典音乐家中最伟大的节奏家当然是莫扎特。在他的作品里我们可以辨认出男性和女性的音群。第一种音群只有一个飞扬，戛然而止，就像男性的躯体和性格，女性音群较柔韧，是最重要而且最具个性的。……我们必须重视重音的精确位置，否则将会完全毁掉莫扎特的音乐。在贝多芬的作品里，节奏和主题都是男性气概的，没有特殊的重音。“梅西安认为贝多芬对于节奏的探索要比莫扎特少得多。他还认为，正是由于德彪西对大自然的热爱，将德彪西的节奏引向时值中的不规则，得以使他掌握节奏的特性，避免了各种重复，并且成为所有时代中最伟大的节奏家。斯特拉文斯基在《春之祭》中的节奏用法也成为梅西安称赞的对象。

作者: vincentlyl 时间: 2013-5-20 21:54
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作者: vincentlyl 时间: 2013-5-20 21:56
回R兄，钢琴已经暂停2个多月了，学到拜厄82。这段时间主要在看作曲。

过一阶段还要继续练，

作者: alma 时间: 2013-5-20 23:48

回复
alma老师，近日得知同校*老师更换了器材，目前尚等箱子，一旦完成我想约上您共叙；他在维也纳读博7年 ...
670707 发表于 2013-5-20 09:57

他是高富帅，开酒吧弹钢琴的好手，听维也纳歌剧院现场听到脚软。好啊！

作者: shinelb 时间: 2013-5-21 11:13

如果仅论一个乐器，那么我们很难比较乔治温斯顿的钢琴声音，和巴赫的钢琴声音，哪一个更优美？
alma 发表于 2013-5-20 04:14

觉得很难理解。呵呵。

作者: scfan 时间: 2013-5-22 10:56
schonne老师要离开上交了，回头转帖一个他写的告别文稿

作者: alma 时间: 2013-5-23 01:03

还是李教授的文字直白通透，Schonne论著一般的文字的对象本应该是平头“白”姓，无听古典的白丁，那样的文字 ...
metamophore 发表于 2013-5-20 10:35

Schonne老师离开上海交响乐团以后，马上投入gap year的怀抱。

他为上海交响乐团所整理的工部局管弦乐团的所有演出档案，将载入上交的史册！他是上交里面唯一一位英文好、懂乐谱与和声学、又工作踏实的好团员，而且工资又不高。如果不是他家底深厚，上交还真是养不起他。上交重新要找到一个像他这样的人才，人家还能接受这个待遇，几乎没有可能。

作者: alma 时间: 2013-5-25 01:16
本帖最后由 alma 于 2013-5-25 01:17 编辑

（一）缘起

刚才杨老师谈了《我们为什么听不懂古典音乐》（）。他的结论是为什么古典音乐和其他音乐不一 ...
alma 发表于 2013-5-20 04:14

不知道是哪些大神推荐，（显然一位大神推荐都不够），我这篇30分钟潦草而就的文字，被12000多的豆友浏览，被1700多豆友喜欢。为此我增加了400多豆友的粉丝。我估计这篇文字进入豆瓣首页很长时间。超过我以前任何一篇日记。

作者: alma 时间: 2013-5-25 03:25

呵呵，毕业了的老李还是忍不住回来了啊？！
我说句粗略感受：看看以上跟帖者，大概都是“听得懂”古典 ...
狗儿念经发表于 2013-5-20 11:30

念经大师没明白，我回来是传道的！

作者: 狗儿念经 时间: 2013-5-25 03:33

念经大师没明白，我回来是传道的！
alma 发表于 2013-5-25 03:25

哈哈哈，你知道这两天有位哥们跟我说啥吗？他快参透宇宙的奥秘了！我相信吗？也许！

作者: alma 时间: 2013-5-25 03:36
本帖最后由 alma 于 2013-5-25 03:41 编辑

哈哈哈，你知道这两天有位哥们跟我说啥吗？他快参透宇宙的奥秘了！我相信吗？也许！
狗儿念经发表于 2013-5-25 03:33

我也不敢想象。嗯。是的。
道不相同不予为谋了。
所以，我强烈建议，应该为论坛增加拉黑功能，我就顺便把版主scfan拉黑了。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-5-25 03:52

我也不敢想象。嗯。是的。
道不相同不予为谋了。
所以，我强烈建议，应该为论坛增加拉黑功能，我就顺便 ...
alma 发表于 2013-5-25 03:36

道只有一个，否则不称其为道。道路倒是无数条，抵达道的路径不同罢了。老李，你越来越强横了！

作者: alma 时间: 2013-5-25 03:59
本帖最后由 alma 于 2013-5-25 04:01 编辑

道只有一个，否则不称其为道。道路倒是无数条，抵达道的路径不同罢了。老李，你越来越强横了！
狗儿念经发表于 2013-5-25 03:52

所以，我这还是野狐禅。还没有学到上帝佛祖的宽恕仁慈。
MD，不同意的直接在我的帖子里滚蛋，楼主的权威都没有，那还说什么呢？我现在只挖坑，谁不同意，就自己去挖一个。我就不奉陪了。

作者: alma 时间: 2013-5-25 04:09
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作者: 313 时间: 2013-5-25 06:18
商隐兄谈及的话题，部分涉及艺术的美学。
商隐兄可参阅朱光潜的《谈美》中第十二章“从心所欲，不逾矩——创造与格律”，其观点更系统、透彻一些。
当然，对艺术的观点，本是见仁见智的，朱先生的文或可与你的一些想法相印证。

作者: alma 时间: 2013-5-30 02:26

商隐兄谈及的话题，部分涉及艺术的美学。
商隐兄可参阅朱光潜的《谈美》中第十二章“从心所欲，不逾矩—— ...
313 发表于 2013-5-25 06:18

光潜先生的美学。。。
610兄好。

作者: alma 时间: 2013-6-3 01:48
居然超过15000豆友阅读此文，并有超过2100豆友说喜欢。

如果本地大佬们有愿意批评此文的话，应该另写一篇。

作者: alma 时间: 2013-6-3 03:15
O(∩_∩)O~，R兄多虑了。

我想看看这里的大佬有多少能提出他们对声音美学的见解，让我也可以学习一下。
O(∩_∩)O哈哈~

作者: alma 时间: 2013-6-3 03:21
本帖最后由 alma 于 2013-6-3 03:31 编辑

嗯，声音的美学，其实也是其他的美学。我想了解的是，他们如何将音乐、诗歌、哲学联系起来的。然后是科学。。。
我想想就笑了。其实，声音可以将所有的方面联系起来，但是大佬们都不喜欢这个声音的概念。

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