软蛋一般敬而远之！那比操蛋难打整！
狗儿念经 发表于 2010-7-10 00:52

呵呵，我一般逃之夭夭。

清兵兄说得很好，有思想，也很实在。佩服。

讨论还没有完，就已经开始跑题了？
感觉争论的意义还没有完全引出来。继续再谈一点个人体会，希望有更多平心静气的探讨使大家的收获能够更清晰和更有价值。

我用心分析过自己的听音历程和现状，得出的结论是：当乐声响起来时，带给我的享受可以归结为两个方面：生理的愉悦和心理的感动。
证据如：每个人都有自己喜欢听的乐器类型，我就偏弦乐、远管乐尤其是铜管、钢琴一般，这很难主要用心理方面因素来解释，一定首先与生理感官的个性有关；又譬如，同场同一演奏者使用不同小提琴演奏同一曲目，你得到的不同愉悦感，差别也应当主要是生理方面因素引起的。至于心理的感动和共鸣就不用多说了。

当年在街头站听阿比诺尼的《柔板》时，可能心理的感动是主要的。但大多数听音时候，这两者很难分清。讨论的时候呢？

涉及生理的愉悦，共性和所谓“科学性”（应该是客观性）的因素是主要的，这方面适宜多一些理性的讨论，例如声场和乐音等等，舒存老师关于这些有许多真知烁见，个人感觉受益不少。其中谈到乐音的“真”与“美”，应该主要还是在生理的范畴吧。
说到心理的感动，应该主要就是个性或感性问题了。美由心生，常常无须那么多道理（其实道理背后也有，不过犯不着弄那么清楚，甚或适得其反）。烧坛嘛，理性的东西是基础，感性的交流才是主要目的和引人入胜的原因。这方面，同感于许多烧友的议论。

音乐的美妙之处，在于生理的愉悦和心理的感动之间的相互作用，在于两者各自都可以有无穷变化从而使音乐带给我们的享受不断丰富和升华，更在于听音者的（生理和心理）个性在这其中扮演的主动角色（菅野就企图突出后者）。

因此：
探讨音乐音响共性的时候，为我所用，不必把它拔高到必须的客观标准；
探讨音乐音响个性的时候，保留理智，知道主观和自己个性的局限。
这就是我的收获。

我抢到了朱利尼的勃拉姆斯交响曲全集，memories, scfan兄抢到没有？
alma 发表于 2010-7-10 00:00

抢到了抢到了，此套大好，差点走宝呢

现场演唱即然用到电声设施，千万别说口形。舞台的调音台、扩音一用上，这现场本身就不真实了，但是人是真实的。这种现场与录音是两个不同的概念，拿来混为一说，完全没有任何意义。
牛仔 发表于 2010-7-9 20:15

前面说的都是不插电的原音。前面已经说过了，严格意义上说，流行音乐和通俗音乐的这种插电演出，没有现场原音的概念。这里说口型，是为了说明声像的重要性。关于声像，是个值得专题来说明讨论的话题，不是三言两语可以说清楚的。

如果这个都看不懂，真是无话可说了；如果这个都要专门说明，真是言无不尽了。那怪总会有这么多奇谈怪论。

我已经说了，建议大家谈谈自己觉得音响哪些是最有分歧的问题。像现在这样漫无边际的闲扯，我只能删除了这个帖子。自己感兴趣的话题，完全可以自己另开帖子。另外，发言讨论，或者争论都很正常，但如果不能尊重发言人，死搅蛮缠，按我的一贯作风，三次交流之后，只能弃之不理了。

音响的重播真不真，这基本是个科学问题，是可以有指标可以讨论的。讨论这些问题，讨论的应该更多是科学指标问题，也就是广大音响厂家喜欢在说明书当中标示的那些我也看不懂的指标吧。这些指标是不是合乎科学的“真”，这需要专门掌握这门科学的逻辑方法的人才能真正辨别，而这种辨别应该是以客观的检测作为基础。话说到这里，大家也明白我说的是什么了吧？我们在网络上，凭借听感，是根本不可能探讨所谓的音响重播的“真”的问题的——这方面产生共鸣也是可能的，无非就是感性方面的惺惺相惜而已，谈不上对音响的认识有多大的提高吧！因为没有科学的数据。也没有科学的逻辑。音乐和音响的“美”，却根本跟科学无关。既没有数据，也没有逻辑。也就是个各说各话的。我们在“学习”这种美，其实就是好像学习一个艺术流派的审美方式一样。没有定法的！

清兵 发表于 2010-7-9 22:51

你说的这个确实是音响中的一大误区。前面已经说了，可惜没有看明白，也可能不接受这种观点。

其实这就是我这个帖子要说的重点所在了：听觉是科学，声学是科学！声学是交叉学科，不要用电子学物理学单一学科来看音响的一些问题。前面说到了音乐乐音的横向波，这种客观的东西，是目前仪器无法准确检测到的。

说到听觉，如果我们按大学教授博导那样，把“听觉”分开来分析，一个是“听”，一个是“觉”，那就会有所谓客观与主观的属性认识了，但现实中，他们不能这么分。“听”的过程是客观的，但经过人脑又要被一些人误认为是主观的了。为了说明这个问题，非常必要把主观部分的排除在外，或者说，如果涉及主观的谈论，我们的着眼点还尽可能要放在客观上。这是完全不同的二类感受。

我经常举例说语声的聆听。如果你懂江浙话，很容易区别说的是江浙哪个地方的。对于不懂闽南话的人，你根本搞不清楚他们说的是厦门话，是漳州话，是泉州话，还是其他小地方的闽南话，你更不会明白台湾人说的闽南话是哪种口音为主。这是客观存在，这种听觉能力，不是每个人都有，不是个审美的问题。当然你可以说，我就喜欢漳州人说的闽南话，这不仅涉及到客观听觉，也涉及到审美问题。所以，我们说听觉的能力，也不完全是个审美问题。我在音乐和音响论坛的发言，基本都是谈这种听觉的能力，所谓怎么听，才能区别这种不同的话题。这是审美问题吗？怎么就被扣了那么多大帽子？！

还有一些是最简单的基本。从音响的角度来看，无论100万的车，还是10万的车，他们都是整车的概念，都是成品的定性；但是100万的音响，或是10万的音响，只要你稍微了解一点音响特性，都不难明白，音响器材只有跟空间融合，才构成“空间立体声”的概念，这个说法相对的是立体声的另一种形式“耳机立体声”。也就是说，音响产品没有完成“调整”之前，只能定性为半成品。这样的说法，本来无所谓较真，只是为了便于我们认识音响是一个“系统”的概念。

讨论还没有完，就已经开始跑题了？感觉争论的意义还没有完全引出来。继续再谈一点个人体会，希望有更多平心静气的探讨使大家的收获能够更清晰和更有价值。

我用心分析过自己的听音历程和现状，得出的结论是：当乐声响起来时，带给我的享受可以归结为两个方面：生理的愉悦和心理的感动。证据如：每个人都有自己喜欢听的乐器类型，我就偏弦乐、远管乐尤其是铜管、钢琴一般，这很难主要用心理方面因素来解释，一定首先与生理感官的个性有关；又譬如，同场同一演奏者使用不同小提琴演奏同一曲目，你得到的不同愉悦感，差别也应当主要是生理方面因素引起的。至于心理的感动和共鸣就不用多说了。

尘客 发表于 2010-7-10 11:40

我说一个具体的例子。上海一位烧友，听了几年音响，觉得自己听感很好。一次，几个人一起去听沙拉张的音乐会。后来聊到沙拉张上下半场用的是不同的小提琴。这位朋友说，说明书没介绍用了不同的琴。当然，大家也会心地哈哈一乐。二把琴的琴声差异巨大，还用介绍？

你可以大谈自己听了琴声，如何如何感动，但这不是我所兴趣的话题。这类话题，我一般也不参与。但我这个帖子所谈的，是如何听琴声的特点，或者说，琴声特点有什么属性。如果不兴趣，大可不必参与，完全可以视而不见听而不闻。插科打诨多少显得很无赖，有损读书人的斯文。

这个往事，让我想起齐默尔曼来上海的演出。这次如果不介绍他用的是克莱斯勒的那把小提琴，不知道大家是否还觉得他的琴声特别好听呢？当然，我想了解一下，他何时开始用克莱斯勒身前用的这把琴？

昨晚花了一个多小时看了舒存兄重起的这个专题，老实说我没看明白，之所以没看明白的原因大概是没有实践的案例可循，或者可资参照。又或者说没有诸如什么样的系统上的什么样的声音是好声音的范例，什么样的系统更接近和趋紧与那些好声的现场。

所以我很想听听舒存兄与我们分享一下您的经验，因为你想要下的结论无非是从你多年所积累的经验中归纳和总结，并因此而提炼出的一些有规律可循的理论，不管这“理论”是否属于结论性的，它最终都要和具体的实践结合起来才有意义。

管野的书我们无缘得见中文译本，但我相信他所有的立论都一定有具体案例支撑。所以，现在的问题是：舒存兄用什么样的实践案例来说明你关于好声（或者说乐音）的理念呢？

据说，莱比锡布商大厦音乐厅是全世界声音重现最完美的音乐厅，但我们无缘一听，因为如此，大概我也很难有重放交响曲的参考坐标。那么，既然如此，我应该怎么办呢？我所继续的事业不允许我用恶声去误人子弟，贻害大众。。。。。

舒存兄走了半个圈，如果另外一半里有您丰富而深厚的经验和实践，不妨在此与我们分享一二，也许对大家都有醍醐灌顶的效用！

另外，昨晚因为审美的矛盾性而特意引出几句汉斯利克、老柴的“妙语”，调节气氛的同时也旨在强调审美的不可捉摸性。至于由此而起的三两句灌水闲话如果打搅了兄台帖子的完整性，还请兄谅解！

昨晚花了一个多小时看了舒存兄重起的这个专题，老实说我没看明白，之所以没看明白的原因大概是没有实践的案例可循，或者可资参照。又或者说没有诸如什么样的系统上的什么样的声音是好声音的范例，什么样的系统更接近 ...
狗儿念经 发表于 2010-7-10 21:05

汉斯利克的观点，我是比较认同的，我喜欢勃拉姆斯，也喜欢瓦格纳，当然不是很喜欢老柴。这个涉及美学了，咱们这里还是回避吧？

这个帖子开宗明义，说的非常明白啊，“这里简要来说说关于音响的那些事，以及由此延伸的一些分歧。”可能过于发散了，但现在这么杂乱，都难以继续下去了。

好声音的话题，可以交流一下，那我另开个帖子吧！

这个往事，让我想起齐默尔曼来上海的演出。这次如果不介绍他用的是克莱斯勒的那把小提琴，不知道大家是否还觉得他的琴声特别好听呢？
舒存 发表于 2010-7-10 21:02

当然好听啦，不过类似我这样即喜欢他的琴声也喜欢他演绎的作品的人似乎不多。我虽然坐第九排，但还是恨自己离他远了些

前面说的都是不插电的原音。前面已经说过了，严格意义上说，流行音乐和通俗音乐的这种插电演出，没有现场原音的概念。这里说口型，是为了说明声像的重要性。关于声像，是个值得专题来说明讨论的话题，不是三言两 ...
舒存 发表于 2010-7-10 20:08

前文原话：“在现场，坐在舞台下的任何一个位置听女声独唱，你不会在意真实的演唱者口型多大”
十分感谢解答。
让我重新认识了不插电演奏。