真的东西不一定美，真成为美是有条件的，你上面说了，必须是大师的演绎而不是学生的练习，这就是条件。另外原声也不一定美，这种例子很多，我们就拿音乐厅的例子来说，不同音乐厅出来的声音差距很大，有的很好有的很差。就是在同一个音乐厅的不同位置，恶声的也不少。另外，高保真的东西就一定美吗？
alma 发表于 2010-7-8 23:19

拜托了，请好好看一看我说过的，不要胡思乱想了，不要胡乱引申哲学的定义了！

真的东西不一定美，但是，高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。大师和学生不同，只是水平的程度，不是什么美和丑。他们相对的是不会弹琴的人，或那些还在学琴考级的学员，是那些没有学习掌握基本调整或修饰声音技法的人。

总有人喜欢拿场所做点小文章。没有人叫你去“保”那个恶声的音乐厅，更没有人叫你“保”那里的“真”和“美”。录音记录信息的时候，就是千方百计要避免场所恶声的影响和干扰。

先引狗兄在S版的“何谓懂音乐”题栏上的发言，感觉也对这题：“感动是最重要的，然后学习是自己的事，其实很简单，讲再多听的时候没感应等于零。有句话：天才教不来，庸才教不会。伟大音乐家们都不是教出来的，至于我们这些听者，既非天才大概也算不上庸才，能喜爱古典音乐（其实听什么音乐有心得的都算）已可归入中间状态，所以只有我们需要学习，但前提是你得首先有感动，不然会言不由衷地吐出一大堆废话。”

再下面是我顶狗兄这帖的话：感性的东西比理性的东西更难得一求......

尘客 发表于 2010-7-8 22:49

举例的这个帖子所讨论的，是“懂音乐”，是说音乐“作品”内容听明白与否。我们这里所说的，是听音乐的“声音”，着眼点都不同。

那个帖子之所以没有跟帖，是因为我不大认同他们所说的方法。我个人是主张，听作品首先要学会听声音，听音响首先也要学会听声音。当然，我说的不仅仅是爱乐人的入门方法，也是音响爱好者的必经之途。

听声音，像这么纸上谈兵是没用的。一定要实际听声音，听不同的系统声音，听不同的现场原音，多听，多对比。例如要认识和把握钢琴的声音特性，在初期，特别需要密集一段时间，经常听原音是非常必要的。

举例的这个帖子所讨论的，是“懂音乐”，是说音乐“作品”内容听明白与否。我们这里所说的，是听音乐的“声音”，着眼点都不同。

......。我个人是主张，听作品首先要学会听声音，听音响首先也要学会听声音。当然，我说的不仅仅是爱乐人的入门方法，也是音响爱好者的必经之途。

舒存 发表于 2010-7-9 00:59

清楚多了。
有这种感觉，看了舒老师的意见后，理智上都认为是非常专业和愿意接受的，但感情上却不时有些异样，自己也觉得奇怪，想来恐怕是个性吧，语气还是那么不容置疑。
以我的亲身体会，听作品能够先学会听声音当然更好，但未必就一定是必经之途。能够感动，能够寻求到某种共鸣，就是一种值得尊重的“懂”。所以仍然认为，学会听声音肯定有利于进阶，但不一定就离作品更近，听作品懂音乐不一定“首先”要懂声音才行。否则，音乐的魅力能有这么大？

其实内心想回避的，是打开音响后先想到声音......。

舒存兄，老听声音多无趣啊。

当我关注音乐时，历史录音（哪怕是炒豆声）与立体声录音没有任何区别，我能够通过或者说穿越声音的重重迷雾并试图接近作曲家想要言说的核心，一旦成功，就像精子进入卵子一样，新生命就诞生了，这新生命我以为就是感动——它是通往神秘之境的桥梁！听音乐再多，一辈子没过感动，没过惊心动魄的狂喜，人生多么无趣啊！

当我关注声音时（我是不得不关注），音乐还是第一性的，能让我感动（无论中性还是染色）就是好声音，否则，我就把它折腾得让我感动！如此而已，分子学意义上的声音至少与我无缘。有时候，客观事实的复杂性甚至比人性还复杂，一切都是相对的，谁让我们生而有限呢？！

我到现在还是不懂听音响，也不懂得什么是好声音。所谓好声音的标准，我一直在学习、寻找，但是所获显然不多，被忽悠的，被自己的意向误导的情况，倒是不少。我可以说，我不懂音响。
但是，我却不会说我不懂音乐。因为我知道在某些音乐类型当中，我是寻找到感动。这些跟音响似乎也没有很大的关系。

观点越辨越明，而不是趋同。
我赞成不同观点的碰撞，从中受到启发。

应是“观点越辨越明，而不是趋同”，更正一下。

舒存老师说“说100万的车子比10万的好，你把车子开出来的时候就能感觉到好在哪里。说100万的系统不如10万好，说的就是你没有经过调整，一定不会发出100万的好声音。”不觉得这是双重标准么？说车子时脱离环境和操控，说音响就放在特定的环境和操作那里。100万的音响，比如在一个10平米的小房间内未作任何空间处理，玩一对有侧面18寸低音的5分频巨型落地箱，一定不会发出100万的好声音。那么一台100万的车，让它在下班高峰的外环线上，就能跑出它100万的价值么？

舒存老师说“先来看100万车和10万车的分歧。谁在崎岖山路卖100万的车？买车人怎么把100万车，或是10万的车拿回家？谁会通过山路栈道来鉴别他们的不同价值？答案非常明白。”不知老师没有没去过云贵高原或者其他穷苦的内地山区，我想去过的朋友们自然答案非常明白了，尤其成都地区开车去过香格里拉、四姑娘山的朋友们。名车好车是经常可见的，但是在那边经常山体滑坡的碎石路上，开起来和桑塔纳也没啥区别。“谁会通过山路栈道来鉴别他们的不同价值？”谁又会因为一对传奇的喇叭落在一个不当的空间和一个不佳的搭配中，来判定这个传奇不过是堆垃圾呢？

拜托了，请好好看一看我说过的，不要胡思乱想了，不要胡乱引申哲学的定义了！

真的东西不一定美，但是，高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。大师和学生不同，只是水平的程度，不是什么美和丑。他们相对的是不会弹琴的人，或那些还在学琴考级的学员，是那些没有学习掌握基本调整或修饰声音技法的人。

总有人喜欢拿场所做点小文章。没有人叫你去“保”那个恶声的音乐厅，更没有人叫你“保”那里的“真”和“美”。录音记录信息的时候，就是千方百计要避免场所恶声的影响和干扰。 ...
舒存 发表于 2010-7-9 00:35

舒存老师不愿意谈哲学这是好事，因为从哲学来定义真实的声音和美的声音都不容易。

“涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一”，你的这个观点完全值得商榷。我引用你以前的2个观点：

1. 音乐厅中指挥的位置声音很差。
2. 音乐厅舞台上方麦克的位置，其实声音也不好，但是这些位置适合与收集演出时的音乐声音。

这2个观点我很同意。不过，这2个观点成立的同时，也否定了你前面的观点即“乐音都是美的”，但符合我的观点，乐音的美是有条件的。

拜托了，请好好看一看我说过的，不要胡思乱想了，不要胡乱引申哲学的定义了！

真的东西不一定美，但是，高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。大师和学生不同，只是水平的程度，不是什么美和丑。他们相对的是不会弹琴的人，或那些还在学琴考级的学员，是那些没有学习掌握基本调整或修饰声音技法的人。
舒存 发表于 2010-7-9 00:35

请舒存老师也认真看看alma教授的发言，我不相信一位同济大学建筑学正教授会胡乱引申哲学的定义。

舒存老师说“高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一”，那请教舒存老师，你听过的每一套令你满意的系统，播放所有的声音都是真和美的统一么？以你的这个观点，那么在一套你认为调节到位的系统上，就不存在录音不好的唱片，也不存在演绎不佳的录音了？

我很清晰地记得舒存老师在立体声论坛上有关德奥乐团的帖子，舒存老师既然表达了欧美其他顶级乐团也弄不过德奥2、3线乐团这样的观点，又为何在这里表达“涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。”是否又前后矛盾呢？

很少见到scfan说这么多话，呵呵。

很少见到scfan说这么多话，呵呵。
狗儿念经 发表于 2010-7-9 13:57

大师很会调节气氛，十分支持，哈哈。论坛就应该是这样的。轻松、快乐。