好声音的话题，可以交流一下，那我另开个帖子吧！
舒存 发表于 2010-7-10 21:54

呵呵，那我期待着！

我听现场的另一个感想，现场的音场的宽度和高度不用说，但是深度和乐器的剥离度反而没有听过的很多高级音响系统好，这点一直很困惑。

首先谢谢舒存前辈的回应。
这个贴子，我也是很认真，可以说是一个字一个字看过。看的过程中，我慢慢意识到舒存前辈是在探讨科学和美学对音响和音乐产生影响这个话题。前辈的很多话也给我很大启示。

但是在回帖当中有另一前辈提到主客观分开的问题，让我不禁重新反思这个贴子当中涉及的一些见解，然后我发现：其实真正关于正弦波之类的科学依据，似乎跟音响音乐审美没有十分必然的联系。而且这些理论因为并不是系统用科学的逻辑来论证，以及数据来证实，所以实际上对我的音响科普知识，也并好像没有产生切实的收获。这当然是因为我鲁钝。但是也可能，这些科学内容，并不一定适合用作审美评价。

我举个例子，建筑是个技术和美学的结合体。高技派设计展览馆，却做成好像炼油厂的样子，那只是一种艺术创作，但是建筑师肯定知道自己不是要做一个炼油厂出来。炼油厂那个原型，其实就是一个美学启发点。我们听音乐音响是不是也有类似的情形呢？把音响风格做成金字塔那样的“平衡”固然是一种美学观点，但是减弱低音，也可以是另一个美学观点。我也有一些ECM现代派的作品，似乎也有用乐器表现各种类型声音的创作类型，这也可以看作一种美学观点，但是音响不适合播放这种声音，并不能反推出模拟这种声音的创作就不是艺术的结果。

我们说诗言志，词可以言情，李清照就多次讽刺苏轼词的创作不合体。但是现在我们看来，李清照的观点也不过是一种艺术和美学的观点。实际上，做的好的时候，词言志也可以言得相当不错。

说远了，扯回来。我其实是认为，反而美学的观点可以交流，技术的观点是没法交流。因为美学的观点更多给人是启示，但是技术的观点，反而有以科学大帽子的嫌疑。而实际上，科学的所谓探讨，在这里，也仍然不过是美学的探讨而已，不过戴了个科学的面具……

我的话如有得罪，请见谅！谢谢。

我听现场的另一个感想，现场的音场的宽度和高度不用说，但是深度和乐器的剥离度反而没有听过的很多高级音响系统好，这点一直很困惑。
scfan 发表于 2010-7-10 22:22

我想大概跟听音距离有关，音响系统大都等于是近场听音。

......其实真正关于正弦波之类的科学依据，似乎跟音响音乐审美没有十分必然的联系。而且这些理论因为并不是系统用科学的逻辑来论证，以及数据来证实，所以实际上对我的音响科普知识，也并好像没有产生切实的收获。这当然是因为我鲁钝。但是也可能，这些科学内容，并不一定适合用作审美评价。

......我们听音乐音响是不是也有类似的情形呢？把音响风格做成金字塔那样的“平衡”固然是一种美学观点，但是减弱低音，也可以是另一个美学观点。我也有一些ECM现代派的作品，似乎也有用乐器表现各种类型声音的创作类型，这也可以看作一种美学观点，但是音响不适合播放这种声音，并不能反推出模拟这种声音的创作就不是艺术的结果。

清兵 发表于 2010-7-10 22:24

直接一点说，从声学上来看，传递声音的声波，有二大类，纵向波和横向波。纵向波可以通过仪器检测到；横向波比纵向波复杂多了，目前人类还不可检测，但人耳可以鉴别。电磁波就是纵向波，但音响系统在空间重播就不再只是纵向波。音乐的乐音是横向波，学会乐音的听觉能力，对音响爱好者调整系统非常重要。我说的就是这种能力的培养，不是审美的问题，是音响爱好者无法规避的实际能力问题。

古典音乐的声音，只有一种是正确的，或者说，为什么德奥之声，或者说是中欧之声是主流的？这涉及到古典音乐的起源发展，当然更主要的是管弦乐的和声特点和配器规则。不是说其他的不可以尝试，而是说，首先要认识这种声音。当你不具备听辨这种声音的能力，还怎么谈新的创作？战后六七十年了，西方现代古典音乐发展的路，越走越窄，已经说明了问题。

服了楼上的几位大虾了！

人在乡下，没带本本，上网不方便．只能简单说几句．关于音响的那些事，我个人的观点，至少要从１０个方面来认识，或者说０个关键词．第一个就是＂声音＂．话题还没展开，已经无法继续下去了，只有感叹！

过半个月回去．我会按习惯把有意义的帖子转贴到立体声论坛继续　lts.bbs.net

hifi 是什么呢？我先前的帖子里层列举了三个主流的定义：
1。hifi是试图重现现场并捕捉音色艺术。
2。hifi是试图最大程度还原唱片中的信息。
3。hifi是唱片演奏家。

我要增加第四个属于我个人的定义：
hifi 是人们对美好声音的追求的总称。为什么？

1。随着越来越远离现场，人们对音乐和声音的追求获得了更多的渠道，现场只有3个步骤，首先是作曲家谱写作品，演绎家解释作品，建造家建造好的音场。hifi至少增加了录音师制作人（也包括音乐家）录制并调整录音，hifi器材重新建构音乐声音，hifi器材建构者调整音场环境。随着音乐越来越远离作曲家，音乐的精神被重新演绎，随着越来越远离现场，声音的失真越来越大。但是随着建构参与者越来越广泛和后期技术条件的越来越完备，最后出来的声音越来越个性化并且超越现实得声音非常完美的声音也越有可能出现。

2。就我听过不多的现场和唱片而言，我很清楚绝大多数现场的声音的完美程度是有限的。我大概也经历过100场有水准的演出了，世界上出色的乐团我大概也经历过5成以上了。以维也纳爱乐而言，我在上海东艺最好的位置听下来，他们的弦乐独步天下华美绝伦，但是低声部的表现也不是尽善尽美。阿姆斯特丹大会堂管弦乐团的声音我听过3场，甚至追到他们老家也听了一场，他们的各个声部都很完美细腻，最近几年他们被评为世界最佳乐团不是偶然的，他们可能是目前最好的全天候乐团。他们就是真善美的化身，不能多也不能少就像西施再世。

3。在绝大多数情况下，录音师和制作人都会在后期制作时加入他们的想法，多数都属成功的，譬如卡拉扬，我们都清楚老卡时代的柏林爱乐的音色就磅礴壮丽而言独步天下，但是他还是要在后期添加某些因素，因为他对自己的乐团现场演出还是不够满意。

4。很多唱片公司对音乐都有自己的追求，譬如DG，他家的多数唱片都不能被很多发烧榜单收入，但是他家的声音非常有特点，就是管弦乐声音幽暗而深邃，就他们在黄金年代签下的乐团，譬如维也纳爱乐，现场他们的声音根本不是那么幽暗的，大家拿那张著名的小克莱伯的舒伯特第八、勃拉姆斯第四和瓦格纳来比较下。但是我在上海东艺正好听了维也纳爱乐在梅塔棒下的勃拉姆斯第四交响曲，这不是一样的声音。我们很清楚维也纳爱乐的声音大概是100年来变化最少的乐团了，一个指挥可以改变维也纳爱乐的某个乐曲的演奏方式，但是很难改变这个乐团的声音。这说明唱片在后期调整了。这说明什么？

5。我们的问题，与摆在卡拉扬先生前面的问题是一样的，什么是最好的声音呢？我们可以用什么手段弥补、完善、提升呢？

6。hifi体现了我们的思想。

直接一点说，从声学上来看，传递声音的声波，有二大类，纵向波和横向波。纵向波可以通过仪器检测到；横向波比纵向波复杂多了，目前人类还不可检测，但人耳可以鉴别。电磁波就是纵向波，但音响系统在空间重播就不 ...
舒存 发表于 2010-7-10 23:14

我说一个具体的例子。上海一位烧友，听了几年音响，觉得自己听感很好。一次，几个人一起去听沙拉张的音乐会。后来聊到沙拉张上下半场用的是不同的小提琴。这位朋友说，说明书没介绍用了不同的琴。当然，大家也会心地哈哈一乐。二把琴的琴声差异巨大，还用介绍？

你可以大谈自己听了琴声，如何如何感动，但这不是我所兴趣的话题。这类话题，我一般也不参与。但我这个帖子所谈的，是如何听琴声的特点，或者说，琴声特点有什么属性。如果不兴趣，大可不必参与，完全可以视而不见听而不闻。插科打诨多少显得很无赖，有损读书人的斯文。

这个往事，让我想起齐默尔曼来上海的演出。这次如果不介绍他用的是克莱斯勒的那把小提琴，不知道大家是否还觉得他的琴声特别好听呢？当然，我想了解一下，他何时开始用克莱斯勒身前用的这把琴？舒存 发表于 2010-7-10 21:02

请教：齐默尔曼是指Pinchas Zukerman还是Krystian Zimmerman？

啊啊，顶楼上alma烧友的两段，尤其79楼所讲正是心里要说但未能表达出来的话。我等汗颜，这才是教授级烧友。
一直认为自己对现场的一些看法是不入流的，看来并非完全如此。
不过，建议alma兄也可以不把第四个作为与前三项并列的定义，可以看作是概括。“hifi 是人们对美好声音的追求的总称”，这便是对前三条定义的“总称”，从hifi定义的理性内涵到感性外延。

关于第80楼，我也想表达一点：如果说古典音乐的现状还存在某些问题，还存在某种“窘境”，那也要想想是不是多少因为对这个时代的“抱怨”多了一些。时代是不能用来抱怨的。

alma教授79楼所谈见解非常好。

我们现代人，离现场越来越远，曾经的罐头音乐，已经成了全世界音乐最普及的类型。所以对于绝大多数的人来说，中间是不存在通过现场“验证”音乐声音真实与否，再回头去“调整”自己的器材的这样一个过程的。这个时候，应该去注意到音乐生活的这种新的变化。这种新的变化有可能让我们这一代慢慢离开现场，同时也会带来新的审美思路。

汉斯立克在《论音乐的美》当中摇旗呐喊，反对那种把音乐与歌词，布景等等非音乐因素进行混杂的审美方式。其实就是要维持音乐审美的单纯性，这和舒存前辈的苦心是一模一样的。维持德奥最佳论的目的还是维持古典音乐的权威和单纯性，这跟汉斯立克确实是同样的想法。但是如果起汉斯立克他老人家与地下，看看现如今音乐与视像、器材结合的紧密程度，他老人家一定有不同的想法。而舒存前辈正生活在这本书出版150年之后，正可亲历这种不同的社会现状。

为什么舒存前辈的德奥现场说不能服众呢？就是因为现在，现场这个“真”，已经因为时代进步，不再受到人们以前那样的关注了嘛！有没有这个“真”，我们音乐享受还是要的，而且一样不能或缺，这样的听法，显然就不是现场第一性，而是音乐的表达性第一性了。

我们在九十年代，所持的hifi理念是重回现场，以那种数人头，高保真为目的去设计最高阶的音响器材。但是，现在我们看看，多少器材开始以可听性作为高价器材的标准？这种设计理念，放早三十年，会被认为是落伍的呢。

由此可见，我们离开高保真谈个性声音的过程，就是我们慢慢离开现场那个迷梦的过程。当我们不需要现场可以听到音乐，当我们不需要市场而可以购物，当我们不需要见面而可以讨论，当我们不需要老师而可以学习，我们的就已经不会再用原来的标准来看待问题了。

请教：齐默尔曼是指Pinchas Zukerman还是Krystian Zimmerman？
3l-audio 发表于 2010-7-18 08:12

Zimmerman有两个，一个钢琴家，还有一位小提琴家，两者没关系。