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    并非指责巴赫老师在道德层面上多么低下，只是想指出巴赫绝不“单纯”，更未见得有其音乐作品中某种圣徒般的崇高。况且，不得不事先声明的是，俺个人是坚决地将所谓“德”与“艺”分开来看待的人。

历史的局限不可能要求巴赫必须拥有近现代自由平等的观念，而在他那个年代、那种社会地位上绝不依附于权贵讨生活。但是，不少研究巴赫的资料中都指出过，巴赫其实是很善于主动利用自己与权贵的私人关系寻求各种各样庇护、获取利益的人物，动辄便将一些看起来鸡毛蒜皮的矛盾上告到几乎遍布全欧洲数十位当时最显赫的王公贵族们，因此在与莱比锡市府和地方宗教当局的历次对抗中，他几乎从没输过。在不少留下来的相关书信上，我们常常可以读到大段的极尽谄媚肉麻的恭维话和各种不容拒绝的“乞求”，要不是白纸黑字的历史文件摆那儿，俺也绝不愿意相信那种东西竟然出自伟大的《B小调弥撒》和《马泰受难》作者的手笔。搁现在话说他老人家“手眼通天”真不算过分。

要说单纯，布鲁克纳也许真叫单纯，巴赫老师可不白给。

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heat兄说的这些资料我没有看到，谢谢！
   

不知道巴赫是否崇高，但他对宗教、上帝很虔诚是肯定的，他的作品与此有关，没有一定的宗教感情和体验他的那些作品是写不出来的。

“巴赫爱上帝，我爱巴赫。”

不知道巴赫是否崇高，但他对宗教、上帝很虔诚是肯定的，他的作品与此有关，没有一定的宗教感情和体验他的那 ...
shinelb 发表于 2012-11-12 19:37

“巴赫爱上帝，我爱巴赫。”来个亚里斯多德三段论如何？

“巴赫爱上帝，我爱巴赫。”来个亚里斯多德三段论如何？
狗儿念经 发表于 2012-11-12 19:38

这个不懂啊，我只读过亚里斯多德的一本书《诗学》。

这个不懂啊，我只读过亚里斯多德的一本书《诗学》。
shinelb 发表于 2012-11-12 19:42

巴赫爱上帝，我爱巴赫，所以我爱上帝！

不少人容易把“真”、“善”、“美”混为一谈，其实纯粹的“美”是不“真”也不“善”的~

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    并非指责巴赫老师在道德层面上多么低下，只是想指出巴赫绝不“单纯”，更未见得有其音乐作品中某种圣徒般的崇高。况且，不得不事先声明的是，俺个人是坚决地将所谓“德”与“艺”分开来看待的人。
历史的局限不可能要求巴赫必须拥有近现代自由平等的观念，而在他那个年代、那种社会地位上绝不依附于权贵讨生活。但是，不少研究巴赫的资料中都指出过，巴赫其实是很善于主动利用自己与权贵的私人关系寻求各种各样庇护、获取利益的人物，动辄便将一些看起来鸡毛蒜皮的矛盾上告到几乎遍布全欧洲数十位当时最显赫的王公贵族们，因此在与莱比锡市府和地方宗教当局的历次对抗中，他几乎从没输过。在不少留下来的相关书信上，我们常常可以读到大段的极尽谄媚肉麻的恭维话和各种不容拒绝的“乞求”，要不是白纸黑字的历史文件摆那儿，俺也绝不愿意相信那种东西竟然出自伟大的《B小调弥撒》和《马泰受难》作者的手笔。搁现在话说他老人家“手眼通天”真不算过分。
要说单纯，布鲁克纳也许真叫单纯，巴赫老师可不白给。

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巴赫不单纯我不反对，但是如果认为巴赫道德低下或者类似的语词形容，我只认为是站着说活不腰疼的看法。
首先，兄台可否给出具体事例而不是泛泛而谈，请给出具体书信的内容；这里我希望不是他写给波兰国王，萨克森帝选侯August III的书信，因为这个在之前我说过，是我认为他的一次为获得好的职位或支持而作的b小调弥撒。而且不能忘记当时的现实条件：当时巴赫在托马斯学校任乐长而 Ernesti是校长，后者在1735年后希望改革仪式，取消托马斯学校的音乐内容——而托马斯学校是附属托马斯教堂的，也就是希望剥离学校应当承担的教堂音乐服务。这点毫无疑问影响到巴赫的职责甚至正常的工作，所以两者斗得很厉害。后来渐渐平静，可谓两者妥协，可能是在德累斯顿的萨克森帝选侯调停的结果。这个背景之下，我们或许可以理解为何巴赫要给August III写信及奉献作品：一来或许可以换个更好的工作氛围——莱比锡的音乐环境在当时相比德累斯顿而言还是要逊色不少；而来在这件校长明显干涉乐长正常职责的事情上希望获得越级支持(职场大忌，哈哈）。
其次，兄台说“巴赫其实是很善于主动利用自己与权贵的私人关系寻求各种各样庇护、获取利益的人物，动辄便将一些看起来鸡毛蒜皮的矛盾上告到几乎遍布全欧洲数十位当时最显赫的王公贵族们，因此在与莱比锡市府和地方宗教当局的历次对抗中，他几乎从没输过。” 请给出具体的材料和事例。 因为就我看过的资料来说，他基本在所有的对抗中没有赢过，而不是几乎没有输过。
首先，是他和莱比锡大学的冲突。因为他在托马斯学校的前任J Kuhnau曾自称大学的音乐指导，并且负责大学保罗教堂（Paulinerkirche）的周日仪式音乐准备。但他去世后，大学独自任命了自己的音乐指导，而试图把和托马斯教堂的关系分离开来，这让巴赫很不满意。——不要忘记巴赫当时的境遇，他在克腾时期的收入是他后来到莱比锡的四倍，而他还有一大家子人要养活，所以这样的情况下，他必然要去赚外快——人之常情。大学这样一搞，自然让巴赫没法在大学建立相应的乐队，同时缩小了托马斯学校的服务范围，说不好听，这明显是断人后路。后来的抗争中，巴赫可以自称为大学音乐指导，但是那只是名誉上的，实际上他依旧不能继续在大学教堂服务。
再者，如上所说他和校长的争论，他也算不上赢，只能说两方均偃旗息鼓罢了。
还有，他与莱比锡市政厅的争执，实际来源于他在托马斯学校的职责。巴赫只对音乐感兴趣，他不想教拉丁——虽然这是他这个工作的任务。为此，他只好自己出钱请人教学生拉丁；而他创作的诸多康塔塔也已经满足了城市四个教堂的日常需要，所以这点上来说，也不能认为巴赫是在尸位素餐。
总之，我不能理解为何你认为巴赫不单纯就一定把他描述成一个小人状，仿佛死乞白赖，胡搅蛮缠之流。请最好给出具体事例同时参考当时的具体环境给出结论。

是不是要说一下弗洛伊德的学说呢？自我和本我，总是有点矛盾的。

是不是要说一下弗洛伊德的学说呢？自我和本我，总是有点矛盾的。
vincentlyl 发表于 2012-11-12 21:43

根据佛洛依德的理论，男人好色是因为身体特别健康、精力旺盛。

很多朋友都说得有道理的，尽管角度不同。其实，不管德与艺的关系怎样，我都希望大家做一个品德高尚的人。在我们民族历史上有很多品德高尚的人，岳飞、文天祥、周总理、李叔同等等。
在今天这个社会，大家有权利，但也要有义务的。就以我们的论坛为例子，论坛其实是个小社会。我们从这个论坛获得知识和乐趣，同时我们也要回报这个论坛的。如果大家都回报这个论坛，这个论坛就会知识更加丰富多样，从而我们又获得更多的知识和乐趣、、、、、这是一个良性循环。

记不得那位高人说过，作家都是流氓，古往今来，除了杜甫，没有一位作家不好色,德和艺很难双馨.