钢琴上的反思--罗莎琳·图雷克访谈录
罗莎琳·图雷克    Rosalyn Tureck
    1914年12月14日图雷克生于芝加哥，在茱莉亚学院从奥尔加·萨马罗夫学习。二十一岁首次在卡内基音乐厅演出勃拉姆斯的《第二号协奏曲》。获多项荣誉学位，包括牛津大学颁予的荣誉学位。除悉心钻研巴赫外，首演许多现代作品。她演奏的大卫·戴蒙德的《钢琴奏鸣曲》的CD再版发行。图雷克在世界各地演出，并担任优秀大学的客席教授。著有三本一套的《巴赫演奏入门》(Introduction t0 the Performance 0f Bach)。所作论文、手稿和讲座录音收藏在纽约公共图书馆林肯表演艺术中心图雷克档案中，可供阅读和研究。
杜巴尔(以下简称杜)：有许多青年学生的早期教育很不幸。你记得自己的早期教育吗?
图雷克(以下简称图)：我很幸运有好老师，虽然只跟他们学了十年。我九岁就登台演奏。我的第一个老师是索菲亚。布里连特一莱文，她是俄国人，是安东-鲁宾斯坦的学生。
杜：所以你一开始就沉浸在俄国传统中。
图：是的，沉浸在真正伟大的俄国传统中。也可以说我是在安东.鲁宾斯坦的方法教育下长大的。布里连特的教学十分严格、十分苛求，重点放在良好的技巧、优美的钢琴音色、连奏和音乐修养上。
杜：第二个老师是谁?
图：是扬．基亚普索，一个荷兰裔的意大利人，他是伟大的莱谢蒂茨基的学生。他和我前一个老师一样是极好的钢琴家。遇上他，我又十分幸运。他受过广博的教育，大大打开了我的眼界，使我接受希腊雕塑、哲学，甚至爪哇音乐。我十五岁已经知道有关甘美朗(gamelan)乐团的一切。他为我打开了一整个世界。
杜：是基亚普索把你引进巴赫的世界吗?
图：不，我很小就弹巴赫，不过是他发现我弹巴赫的特殊才能。前一个老师从不让我感觉自己有什么特别，不告诉我弹巴赫比弹门德尔松有什么困难。可是这位开明的教师让我意识到这一点。
杜：第一次上课时，他让你弹什么?
图：他给我一首巴赫的前奏曲与赋格，另外还有一些曲子。三、四天后——我每星期上两次课——我把巴赫的谱子交给他，他说：“这是干什么?你已经背出来了?好，弹吧!”听完后，他一言不发，又给我一首前奏曲与赋格。那节课剩下的时间就弹这首新的。三天后又是老样子，我把那首前奏曲与赋格又背了下来。他再也忍不住了，他说：“天啊!姑娘，你能这样做，就应该专门弹巴赫!”所以我十几岁就在芝加哥演出巴赫专场音乐会，同时也弹其他音乐。
杜：你去茱莉亚面试时，弹什么曲子给评审听?
图：贝多芬的《d小调奏鸣曲》Op．31／2；肖邦的《g小调叙事曲》；李斯特的《钟声》；巴赫一布索尼的夏康舞曲；还有《平均律钢琴曲集》中的许多前奏曲与赋格。那时，我才十六岁，但已经受过良好的教育。茱莉亚的教师都是名人——西洛季、弗里德伯格、弗里斯金、约瑟夫·列维涅、萨马罗夫……。
杜：听说你面试时准备了全套48首前奏曲与赋格，你问评审要听哪一首?
图：不完全如此；面试时，我弹了好几首前奏曲与赋格，不过没有学完48首。可是一跟名师奥尔加·萨马罗夫学习，第一个雄心壮志就是把48首全部学到手。
杜：是在这个时候，你得到弹巴赫的天启。
图：是的。不出两个半月，发生了一件戏剧性事情。我一直在发狠学习巴赫的前奏曲与赋格以及他的其他作品，必须承认，我学起来很快很快，一份份谱子简直像吞下去似的。记得我的课排在星期五，萨马罗夫夫人已经领教我的学习速度，这且不去说它了。有一个星期三下午，我开始练《平均律钢琴曲集》第一集中的《a小调前奏曲与赋格》。你是知道的，那首赋格有多么复杂。说来好笑，我看着谱子，竟然失去知觉。我没有昏倒，也没有从椅子上掉下来，可是完全失去了知觉。
杜：以前有过这种事吗?
图：有过，事实上这对我来说并不稀奇。我在听别人的音乐会时，听到惊心动魄的美，就常常会这样。
杜：这一次失去知觉多长时间?
图：我不知道持续了多久，也许5分钟，也许半个小时。事实是，等我醒来，我对巴赫的音乐结构有所顿悟，而且我当时就知道，要把对巴赫的新的领悟付诸实践，需要创造一套新的弹奏技巧。突然，我知道需要如何改变我的指法才能使巴赫的音乐按其应有方式活在钢琴上，把它从19世纪的钢琴处理中解脱出来。
杜：这事出现时你害怕吗?
图：一点也不怕。这个经验是一种特权，通过潜意识而得的一种特权。再说，基亚普索教过我音乐学的知识，我当时已经在研究其他键盘乐器了。
杜：下一次上课时怎么样?
图：我刚才说过，这事发生在星期三，萨马罗夫老师的课在星期五。自从那个星期三以后，我把什么都停掉，整整两天，只学了四行；平时，三首协奏曲都学会了。反正我去上课，告诉萨马罗夫我只准备了四行给她听，她说：“天啊，你生病了吗?”我说“没有”，向她解释了发生的一切，接着把这四行弹给她听。她说：“好极了，但那是不可能的!你怎么能够建立起一整套像这样弹奏的方式?偶尔弹几小节也许还行，全部这样，体力和智力无法坚持。”可是，我已经穿过了一道门，走进了一个全新的天地，我再也不能回去——尽管照从前的一套弹下去，路要好走得多，安全得多，因为那样，我已经得到不少赞誉和成功。但是，从这一刻起，为了艺术上的成长，我别无选择。只有从零开始，自力更生，寻找一切，营造一切，自己走出每一寸道路。
杜：多么迷人的故事!我不禁要问，如果没有基亚普索这么一个精神导师的影响，会发生这种事吗?一个在如此复杂的社会中长大的孩子，只要受良好的教育就够了吗?还是关键在于那个亲切关怀的教师?
图：那是一个有趣的问题，涉及我们面临的，特别是今天的青年面临的社会、经济和政治种种问题。我二十岁时已从茱莉亚毕业，一毕业就踏上演奏生涯。当然我是幸运儿，有过出自优秀传统的优秀教师。不过，我认为有一条原则比什么都重要，那就是，人要有内在的创造力。我所做的一切都是得自我自己，在我研究巴赫的岁月里，我不断地思索、学习、研究、苦干，一切心得体会都是我自己的。我素来相信，人，几乎没有例外，生来都或多或少具备某些才能。悲剧出在社会缺乏对人以及人才的培养，而首先要培养的是人内在的成长，让人越来越富有创造力。
杜：我们略为谈谈巴赫的演奏好吗?你常常在很大的音乐厅里演奏，巴赫能承受宽敞的空间吗?
图：我们不要忘记，最初巴赫就是在很大的教堂里演奏的。这一点我知道，因为我周游过今日东德境内巴赫生活和工作过的所有城镇，访问过巴赫曾经在那里弹过琴的许多教堂，还弹过巴赫那个时代留下来的几架管风琴。虽然不能肯定巴赫本人是否弹过，可是那些琴都是声音清晰洪亮的乐器。所以毫无疑问，巴赫熟悉那种宏大的声音。
杜：我一向喜欢你弹的巴赫的《半音幻想曲和赋格》(Chromantic Fantasy and Fugue)。
图：谢谢。这是一幅其大无比的油画，在许多方面其难无比。我练了12年，才允许自己公开演奏这部作品，里面要解决的问题实在太多了。
杜：你参考哪些版本?
图：为了这部作品，我研究了22种现存的18世纪流传的手抄本，还参考了60种版本。最后演奏的版本，不论是具体内容或者处理方式，都是我自己的。
杜：这倒使我想起现代的学术研究，特别是对巴洛克音乐的演奏方式的研究这一棘手的课题。
图：是啊，不要以为我研究巴赫仅仅限于约翰·塞巴斯蒂安·巴赫一人，那样孤立起来研究没有任何实际效果。必须对这一伟大全能的天才追根溯源，才能开始理解他所做的一切。必须从研究其音乐的基础着手，必须了解其乐器，了解以前各个时期——文艺复兴、中世纪等等的音乐。
杜：你说的正是学术研究的实质。
图：这已成为我在图雷克巴赫学院的使命。我对每一个人——钢琴家、大键琴家、古钢琴家、鲁特琴家、双簧管家、木笛家——都是这样教的。我也指挥清唱剧和经文歌，当然还教歌唱家。
杜：那你怎样进行教学?
图：我总是为学生揭开手抄本、最早的印刷谱、历史上的演奏习惯的由来，和他们一起讨论用其他乐器演奏的可能性。我们的学术研究总是同艺术、同实践、同技巧，如指法、分句、强弱等交织在一起，融为一体，什么也不可少。所以我的演奏是冰山露出水面的顶端。
杜：你喜欢在钢琴还是在大键琴上弹巴赫?你在独奏会上弹《郭德堡变奏曲》，先用钢琴，后来又用大键琴。这样的节目安排不愧为创举，倒像是我们刚才谈论的那种学术研究的延伸。
图：我连续两遍弹奏《哥德堡变奏曲》，两种乐器各有千秋。我并不偏爱哪一种，也不是要证明哪一种更好。两种都很好；近来对于乐器的好恶之争太多了。现代音乐的肌理、音响和风格如此广阔，不也在教育我们不要上当，迷信某一种音响吗?
杜：是啊，好像一直在为用什么乐器弹巴赫而争论不休。
图：就是嘛!我们太看重音响和肌理，不惜牺牲音乐。不要忘记，巴赫的天性和作为丝毫不迂腐。再说，强调乐器已经属于音乐学的领域。音乐学对我们的音乐思维的确十分重要，可是，在有所发现的惊喜之余，切勿走向极端，失足落水，乃至溺水丧生。我从小和大键琴、古钢琴、管风琴一起长大，它们之间的不同已成为我血肉的一部分，我都接受，都喜欢。
杜：从十几岁起，《哥德堡变奏曲》就是你生活的一部分，是吗?
图：是的。我十八岁左右开始学，那是进茱莉亚后的第二年，5个星期学完。记得在演出前一天晚上，我把它放在枕头底下，希望能保证这些音留在脑子里不逃掉。
杜：在钢琴上弹很难，不是吗?在双层手键盘的大键琴上弹要容易些。
图：这部作品有技巧极难之称，名不虚传。可是如果用钢琴化的手法，像炫技性乐曲那样弹，就容易些，不过当然不能把它弹成炫技曲。我在茱莉亚那次演奏的效果不错；第二天，当时的校长恩内斯特·哈奇森在走廊上碰见我，对我说他很遗憾，没能去听我的演奏。他还说哈罗德·鲍尔曾经对他说，在钢琴上弹这首作品是不可能的。我天真地仰起头看着他说：“哦，我不知道它不可能在钢琴上弹。”事实上，我在学这部作品时，从来没有想到在钢琴上有什么难弹之处。
杜：你显然只想到这首乐曲多么伟大。
图：对。《哥德堡变奏曲》是一首大有可谈却又无话可说的作品，是一件永恒的艺术品。开始的咏叹调以后，30段变奏走遍了人类的种种历程。最后，开始处的咏叹调回复，是所有艺术中最壮美的篇章。
杜：连弹两遍，重复段一个也不省略，难为听众能那么长时间地集中注意。你从来不考虑听众的承受力有限度吗?
图：你点中了一个十分有趣的问题。我愿意弹给什么都知道或者什么都不知道的人听，可是不愿意弹给一知半解的人听。不过，必须承认，我从来不考虑听众。他们怎么想，我不感兴趣，然而，我有一种说不出的和他们相通的感觉，我对他们无限信任。在我的心目中，演出是测试你练一首乐曲所下的功夫，看看是否已接近自己定下的目标。
杜：据说你说过这样的话：“我做的是巴赫要我做的，我从来不要巴赫的音乐做什么。”你在弹巴赫遇到问题而百思不得其解时，会希望同他对话吗?
图：记得在我很小的时候，《e小调古组曲》中的吉格舞曲使我很苦恼。你知道那是一首风格十分强烈的最不寻常的吉格舞曲。当时我正在跟阿诺尔德·勋伯格学习，就去问他对于这首吉格舞曲的处理、它的风格和速度有什么看法。他看了它一眼，唱那开始的乐句，我顿时比然大悟。我不能问巴赫，我能问勋伯格，一直是这样过来的。
杜：我敢肯定你家墙上有一幅巴赫的像。
图：有的。
杜：你想过面前这个人的形象，他的面相吗?
图：当然想过。我仔细观察他的脸，说不清多少次。看他的脸，想到他的为人，他的性格。
杜：他的文化背景有限。
图：那不用说。他出身在一个文化背景有限的门第，充其量是个中层布尔乔亚的环境和心态，没有可炫耀的社会关系。
杜：你认为他是个伟人吗?
图：那要看你所谓的伟人是指什么。他有恢宏的思想和恢宏的胸襟，是那种极其热情、容易激动的人，对曲式和结构了如指掌，有超凡的组织能力。一切是那么复杂，到头来又那么简单；这是巴赫的最大奇迹。他的感情那么高尚而丰富多彩，这些都是我在弹巴赫时的追求。多才多艺是巴赫的巨大魅力，他的每一部作品都可以看到和听到层出不穷的奇迹。
杜：如果有机会听上半小时巴赫亲自弹他的音乐，你愿意听他弹管风琴还是大键琴?
图：我会选管风琴。巴赫是一位十分了不起的管风琴家。当然，他熟知大键琴，还会弦乐器——他无所不能。但我宁愿听他弹管风琴；能听上5分钟也好，不要求半小时。

兰多夫斯卡还有一句名言：你弹你的巴赫，我弹巴赫的巴赫...ps,猜猜看这句话中的“你”是指谁？
haskil 发表于 2012-12-26 17:43

巴赫弹啥子呢？
据说巴赫弹琴只有第一指节会动，除此之外全身纹丝不动，不知兰老太是否也如此这般入定？！

巴赫还是最早引入拇指进行弹奏的演奏家之一。另外据说巴赫演奏过西尔伯曼制作的钢琴，在1736年。

巴赫还是最早引入拇指进行弹奏的演奏家之一。另外据说巴赫演奏过西尔伯曼制作的钢琴，在1736年。
vincentlyl 发表于 2012-12-27 21:21

对头！可是老先生洗刷了一番西尔伯曼的琴，说是：音色悦耳、高音太弱、联动装置不够活泛之类的话，把小西给气坏了。可气归气，丫私底下却悄悄改进呢。

后来，老巴赫还去波茨坦无忧宫给腓特烈大帝演奏过钢琴，那时候这位超级业余票友已经收藏了十几架钢琴了。

不过，话说回来哈，那时代老巴赫是弄不好钢琴的，他学的手艺并不适合演奏钢琴，他是大键琴与管风琴的大师，与其并列的是亨德尔、斯卡拉第。

巴赫的儿子CPE.巴赫才是那时代真正最早的钢琴专家！有专著《键盘乐器的正确演奏法》，基本上讨论大键琴与早期钢琴的演奏技巧问题，估计兰老太应该是看过的。

恩，是普鲁士国王弗里德里克大公，为他的15架钢琴演奏，并在最后一架钢琴上演奏了音乐的奉献中的六声部赋格曲