有鉴于帖子讨论有逐渐失控的趋势，我主动退出这个讨论。并保留我对音乐的一切观点。

尘客兄好，咱俩那个就互当磨刀石吧。谢谢您的回帖。

我觉得音乐的全部内容，汉斯利克已经说清楚了， ...
alma 发表于 2011-1-27 01:19

（alma兄是想磨好刀出大菜，我在这儿鼓足勇气腆言的目的可是要俗气、实用得多。按下不表，继续：）

您谈到：“......当内在非常无趣的时候，体裁的价值依然存在”，其基本意思我觉得可以这样直译：音乐的内容可以湮灭，而形式将永存。
再加上宋文的这段：“...音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的...。”
象我这样的圈子边上爱好者，看了以上两句话，后脊梁不免有丝丝寒意。

这样的音乐也可称之为“音乐”吗？哪位可以谈谈“音乐”本来的定义？
如果真是这样，在我眼中，这样的音乐，不过是在某个受过训练的小圈子中，自得其乐、自娱自乐地被品味、收藏、鉴赏、拍卖的艺术品罢了。那种感情的确离不开专业知识。

对于更多的的人，就本来应有的题内之意而言，音乐的全部妙处，在于内容（情感、思想等等）与形式（体系、体裁等等）之间，心理与生理之间的完美、奇妙结合，这种“化学作用”。

没有生命的音乐，也叫“音乐”？

音乐可以有思想，也可以没有思想。可以和哲学有关系，也可以没有联系。否则音乐就不称为音乐，而是哲学的一 ...
scfan 发表于 2011-1-27 10:32

非常赞同...

你认为一些好像散乱无序，乱了方寸，摸不着套路的音乐
Roseknight_gao 发表于 2011-1-27 11:39

这是你对音乐的理解，不是我的，也不是尘客兄的

所以Alma那段推论给了你两条路走，就是有没有价值观的不同结论，这很正确。
另一个谈论的焦点就是形式对于音乐的重要性：
首先，确实还是要客观的认识形式是什么；你刚才可以客观的认识哲学，现在也要客观的认识形式；形式是不是一种逻辑结构？形式不是一成不变的。形式的改变有时间限制吗？形式是随从美的存在。

那么，形式的逻辑性是重点，是与美的直接关系；比如，你说话的语感也是一种形式，大家一起受教育，但是每个人的说方式都会有细微的变化，也都会随着时间改变，你可以说每个人都有各自的形式，而他们也在随着时间而改变，这里、核心是逻辑。所以说，你客观的认识了形式之后，你就能理解，为什么形式是在最底层的，而且不可或缺，主导着美感。你认为一些好像散乱无序，乱了方寸，摸不着套路的音乐，有两种可能，一种、或许它们本身没有逻辑性，另一种、它们暗含的形式是一种从未有过的经验。
Roseknight_gao 发表于 2011-1-27 11:39

首先，我说的是我的观点，不需要别人给我路走。

第二，形式与美没有必然联系，所以我不同意你和老李的观点

花花草草的表象，说的正是alma兄提到的音乐的形式，而不是音乐的内容scfan 发表于 2011-1-27 10:32
我说的花花草草的表象，不是指音乐的形式，我知道音乐的形式在哪里，形式是最底层的铺垫，也是最重要的；为什么说最重要，可以另外写一段话。
花花草草的表象，指的是音乐的风貌，各种曲目都会有它最显著的特征，这就是音乐最表层的风貌，比如说大调小调，直接可以感觉到音乐情绪的差别，叙事曲与练习曲，也可以直接感受到音乐主题的不同；我是指的这个意思，换句话说，就像作文的轮廓一样。
Roseknight_gao 发表于 2011-1-27 11:23

没错，你讲的花花草草，就说老李讲的音乐的形式。看看老李对阿巴多那段问题吧。

音乐可以有思想，也可以没有思想。可以和哲学有关系，也可以没有联系。scfan 发表于 2011-1-27 10:32

所以Alma那段推论给了你两条路走，就是有没有价值观的不同结论，这很正确。
另一个谈论的焦点就是形式对于音乐的重要性：
首先，确实还是要客观的认识形式是什么；你刚才可以客观的认识哲学，现在也要客观的认识形式；形式是不是一种逻辑结构？形式不是一成不变的。形式的改变有时间限制吗？形式是随从美的存在。

那么，形式的逻辑性是重点，是与美的直接关系；比如，你说话的语感也是一种形式，大家一起受教育，但是每个人的说方式都会有细微的变化，也都会随着时间改变，你可以说每个人都有各自的形式，而他们也在随着时间而改变，这里、核心是逻辑。所以说，你客观的认识了形式之后，你就能理解，为什么形式是在最底层的，而且不可或缺，主导着美感。你认为一些好像散乱无序，乱了方寸，摸不着套路的音乐，有两种可能，一种、或许它们本身没有逻辑性，另一种、它们暗含的形式是一种从未有过的经验。

花花草草的表象，说的正是alma兄提到的音乐的形式，而不是音乐的内容scfan 发表于 2011-1-27 10:32

我说的花花草草的表象，不是指音乐的形式，我知道音乐的形式在哪里，形式是最底层的铺垫，也是最重要的；为什么说最重要，可以另外写一段话。
花花草草的表象，指的是音乐的风貌，各种曲目都会有它最显著的特征，这就是音乐最表层的风貌，比如说大调小调，直接可以感觉到音乐情绪的差别，叙事曲与练习曲，也可以直接感受到音乐主题的不同；我是指的这个意思，换句话说，就像作文的轮廓一样。

为什么一定要思想？谁为这种东西下的定义？

对音乐而言，情感远比思想更重要

尘客 发表于 2011-1-27 10:57

无条件赞同！

...，你强调的音乐内容，那里只是花花草草的表象吗？在花花草草之下，那里是否还有思想？思想就是一种价 ...
Roseknight_gao 发表于 2011-1-27 09:41

（不好意思，这里转个我先前的另处回帖作答：）

为什么一定要思想？谁为这种东西下的定义？

对音乐而言，情感远比思想更重要，无论作曲家、演奏者、或者听众。

有过“没有感情的纯音乐”吗？演奏出来看看。面无人色也是一种感情。

除了职业需要的赝品，感情能通过训练而更易获得吗？

音乐可以有思想，也可以没有思想。可以和哲学有关系，也可以没有联系。否则音乐就不称为音乐，而是哲学的一支分支了。花花草草的表象，说的正是alma兄提到的音乐的形式，而不是音乐的内容，你即便把贝多芬、布鲁克纳从天堂请回来，他们也无法用语言将给你听，什么是音乐的内容。他们能说的，只能是一句话，“听我写的音乐去吧”。什么是音乐的内容？闭上眼睛，用你的耳朵和心灵去感受。或许一千人有一千个答案，听得到，抓不着，没有形式的框框，这正是音乐奇妙的地方。

思凡兄，你强调的音乐内容，那里只是花花草草的表象吗？在花花草草之下，那里是否还有思想？思想就是一种价值观的体现；价值观就包涵了哲理，当然这样的哲理是个人的，不一定总是尼采那样的高度，甚至你也可以不屑于这样个人化的、未经求证的哲理；但是你不可否认那是存在的，只要你认可价值观的存在；所以“侧殿”这个词说的很准确。
我们先要对哲学有一个客观正确的认识。