你这个说法讲不通。一方面你说他信的不是基督教的上帝，也不是犹太教的上帝，一方面又说他高度个人化的上帝受到犹太背景的左右。

这个讲法不是我的。我没对马勒的一生作过系统的研究，我是不会这样轻易下结论的。这个观点是来自于这本书。



我自己的讲法是两点.

1, 马勒的这种复杂的宗教观的形成是和其犹太人的文化背景有关。由于他处在这种文化背景中及徳意志传统基督教的影响，再加上实际生活中的体验，他形成了这种个人化的复杂的宗教观。这种宗教观是各种因素交织影响下的产物。

2, 认识到马勒的这种宗教观，再来听他的音乐。我认识到这种讲法是多么贴切。这就象一个主导思想，我们就可以很准确地理解马勒的音乐。

德奥、信仰、人种是三个概念，当杂糅在一起的时候，看着真头晕。这里面至少有八种组合。所谓正统德奥学派属于哪种？马勒又属于哪种？三个因素哪个（几个）在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？哪个（几个）在哪个时期在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？为什么？其他组合和这个组合相距多远？搞清楚了这些，再来讨论某种显著的现象吧。我想届时恐怕不会那么显著。

所谓正统的德奥学派是比较复杂的概念。如要深究，这大大超越本帖的范围。但是我在用这个词时，大部分人会形成个相对接近的概念内含的。简单来说，我要说明的是马勒当初的那种矛盾心理和内心的斗争。

马勒音乐里那么多的纠结、不自信、不愿离开尘世，另外马勒的音乐都是写他自己和上帝有何关系，上帝的作曲家巴洛克后只有两个一个是巴赫、另外一个是布鲁克纳。

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我个人觉得布鲁克纳只需要八首就足够了，根本就不需要第九，他的七和八才是他音乐的核心所在。


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burt5177 发表于 2013-5-19 00:01

Burt老师说的非常有道理。

我是认为布八粗陋之极、蠢笨至极呢，还是我重复了勃拉姆斯的观点？

马勒音乐里那么多的纠结、不自信、不愿离开尘世，另外马勒的音乐都是写他自己和上帝有何关系，上帝的作曲家 ...
burt5177 发表于 2013-5-19 00:08

我上面提到的是指马勒的宗教观，这个宗教观并不等同你用上帝一词的内含。我认为要理解马勒的音乐，必须理解他的宗教观。

回复 metamophore 的帖子
布拉姆斯和布鲁克纳一个是往回写，一个是向前写。


   

像带有明显又复杂宗教信仰的音乐家，如马勒等，不搞清楚他们内心的宗教情结，不弄明白他们所信宗教的内在东西，不管是诠释演绎者，还是欣赏者，会有理解上的障碍。以前听马勒等，有意回避宗教信仰问题，总觉难深入。这次去以色列，顺便恶补了宗教这一课，包括现场参观听介绍看书看影视等，前后动了些脑筋，再听好像多些内容，可找点过去不知道的东西。这一类音乐家不少，个人体会宗教问题似乎绕不开。
在各位大家面前乱扯了。

回复
我个人觉得布鲁克纳只需要八首就足够了，根本就不需要第九，他的七和八才是他音乐的核心所在。


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burt5177 发表于 2013-5-19 00:01

我完全不同意老师的说法：

布鲁克纳第七第八确实很好，但这种很好是完全不一样的，第七的前两个乐章很好，但是最后一个乐章就狗屎了吧，你不能说所有的指挥都很烂，但确实所有的版本在最后一个乐章都很烂。

第八当然很好。这也是我最喜欢的布鲁克纳交响曲，完成度很高。但是第九更好，可惜没写完，他说可以把感恩赞放在最后的地方。老师，您想想，他都认为感恩赞可以作为结束了，那第八交响曲可能吗？我认为，第九交响曲，应该可以作为他向上帝的告白，人性的告白。
可惜他没有写第十交响曲。我觉得布鲁克纳写第十，会是什么路数？舒伯特？莫扎特？还是贝多芬？嗯，他要是牛的话，估计就到海顿了吧。。我YY。

如果一开始不把他们当圣人，他们永远也不至于变成狗屎……
Rozinante 发表于 2013-5-17 02:14

你这个说法是：狗屎和圣人的区别，是因为时间不同。你太牛了！

我觉得理解马勒的音乐难点是要知道他说了些什么，用什么方式说的，马勒的音乐和宗教联系不大。理解音乐要有 ...
burt5177 发表于 2013-5-19 13:39

完全 同意老师的说法，马勒的音乐与宗教没什么关系，他哪部音乐和宗教有关系了？第四？不是吧，最后一个乐章是那个时代为死者的通常安排，于是他也安排了。第九？也不是吧，最后一个乐章上帝也不见啊。

马勒这个人早早爬到高位，但是这么看怎么想都不满意的那类，灵魂不知如何安妥，小孩太太老出问题的那类了嘛。

马勒音乐中，他喜欢把乐句之间的宽度拉得很大，乐句之间的冲突拉得很大，然后乐句之间的长度拉得很大嘛，然后是乐句又很多嘛，再安排一个两个的插入，显得很炫耀。靠，这是文艺青年的做派呢。

所以嘛，马勒是狗屎吧。谁不同意，我拉黑他！

回复 alma 的帖子
顶alma， 马勒的时代已经过去了！
马勒应该是一个伟大的、精通管弦乐的乐队指挥，而不是伟大的作曲家。

   

我是顶马勒的，他的指挥我不知道如何，但他是一位伟大的作曲家是肯定的。
对于我来说，我觉得马勒有一些乐章确实很费解。
但总的来说，与马勒产生共鸣是很自然的事情，马勒的作品反映了深刻的人性。这可能和他复杂的人生体验有关。
要听懂马勒是需要一些人生经历和体验的。