回复
...双簧管的SOLO太有特点了，是跳音和连音典型的范例（再加上一点夸张的演奏上），能使我想到老肖第五的第二乐章那段小提琴SOLO。刚才看拉特尔指挥柏林爱乐在新加坡的马一，谢幕的时候看到拉特尔和低音提琴首席握手，在别的作品里这样的场面不多啊。

burt5177 发表于 2012-12-18 12:57

窃以为马老师在交响乐中独奏乐器的使用上，比较明显是借鉴了圣桑和里姆斯基.科萨科夫的创意手法，尤其到了马4里对骷髅之舞的模仿极为露骨，肖也一样。至于跳音和连音什么的那是来自所采取民间素材本身带来的特性，与作曲家本人的创作貌似关系不大。肖五第二乐章里那段小提琴独奏和长笛复奏的旋律也是来源于类似茨冈舞曲的街头小曲素材，“茨冈”这一称谓本身就来自俄语对吉普赛人的叫法。

不过先挑个刺儿哈：第三乐章那一段酒馆音乐不是“吉普赛式的”，而是典型的东欧犹太人的音乐，忘了学名叫什么了。记得以前有一个帖子里我们讨论过这一段。Rozinante 发表于 2012-12-18 07:55

这问题人家B老师是对的。

那段苦乐参半的送葬曲调是一段比较典型的“茨冈舞曲”，也可以叫“波西米亚舞曲”或“吉普赛舞曲”，茨冈和波西米亚是不同地区对吉普赛人的不同称谓而已。这种舞曲在波西米亚地区小酒馆里经常由吉普赛艺人演奏。其实意大利西西里民间葬礼上也爱演奏类似风格的音乐，参见电影《教父II》，这可能与吉普赛民族一路迁徙沿途不断与当地文化习俗产生交融有关。

以前听拉二，现在听马勒、布鲁克纳，眼睛偶尔会湿润。

回复 bodyheat 的帖子
我初听马勒的时候和你对马勒交响曲的观点有相似的，但经过这些年以后重听马勒我改变了许多，不再怀疑马勒的交响曲主题的的构成等等……，只要马勒的音乐能让我感动，让我听得进去，让我想起些什么，让我一连几天连续地听这就足够了。
关于马勒受瓦格纳和布鲁克纳的影响，我不是就马一来说，而是马勒整个的交响曲。《幻想》交响曲和马一不是一回事，我不会去想马一是模仿《幻想》。既然没人这么想应该有他们的道理，如果你觉得你的观点站得住，你也可以写写这方面的文章，引起音乐界的重视。
葬礼进行曲最著名的应该是贝三、贝七、肖邦降B小调奏鸣曲，再就是你提到的《幻想》中的，我的理解是他们真的是葬礼进行曲，马勒的葬礼进行曲不是写人们抬着“灵柩”的进行曲，而是更深层次的，从那幅漫画就可以偷窥一番，这手法正好和现代人吻合。
败笔问题：对马勒以及那些伟大的作曲家们，我只有敬佩和欣赏的资格。如果马勒用固定乐思或者主导动机估计一年2000多场的音乐会就不属于马勒了。
里姆斯基-科萨科夫确实是配器大师，我70年代学的第一本和声书就是里姆斯基-科萨科夫的，80年代学的第一本乐器法和配器法也是他的，在管弦乐色彩方面绝对是高人，但对于交响曲创作我更倾向马勒。
对骷髅之舞的借鉴等到了再说。圣-桑和老肖都搞拼贴没有什么不好，所以马勒拼贴自己的作品有他自己的用意吧。
另外，体热兄一定对交响曲有一个概念，交响曲应该像贝多芬、柏辽兹那样？关于交响曲马勒的观点是“调动一切手段”。



   

B兄客气，谈不上指点哈。不过倒是有些想法愿与兄交流，尽管咱们彼此在马交艺术价值评判上可能存在着不小分歧。



马一呀，在俺看来无论从整体立意还是到形式、内容、手法创意上观察，那就是一不折不扣的柏辽兹《幻交》模仿秀。在此情形下，那些什么来自布鲁克纳、瓦格纳、舒伯特等其它人的所谓“影响”简直微不足道不值一提。长期以来令人不可思议的是，很多研究分析文献上竟然罕见从这个角度上的讨论马一，舍本逐末嘛。依俺个人观察，马老师整个艺术人生很大程度上看也仿佛一“柏辽兹模仿秀”。事实上马老师最让俺赞叹的是他的艺术洞察力，极早就通过具体实践揭示了《幻交》在整个浪漫主义交响曲创作图谱中的巅峰地位极其巨大启示性，这足以令20世纪前半叶的很多后辈同行汗颜。


对比《幻交》的“断头台进行曲乐章”与马一的“葬礼进行曲乐章”是证实上述论断的一个最佳实例，与其说其讽喻性的“独特”表现手法是源自法国人Jacques Callot的漫画《猎人的葬礼》，还不如说该创意更直接地来自“断头台进行曲”，漫画不过是马老师在模仿过程中寻求自己表述方式的一则灵感触媒而已。马老师并不具备柏辽兹勾勒主题的凝练能力，只好引用一些现成的歌谣和民俗曲调以期达到相似的（甚而更复杂一些的）艺术表现力，配合他绝佳的复调与配器技巧，很多时候他几乎都要成功了。


最败笔（至少是最值得怀疑的）一件事儿也许是他老人家企图引用来自其旧作《旅人之歌》和《少年魔号》的不同歌曲旋律来替代“恋人动机”在其模仿对象中的神奇地位（即，点睛之笔）。“葬礼进行曲乐章”中的《爱人的一双蓝眼睛》出现的位置几乎与“恋人动机”在“断头台”中出现的位置毫无二致，用意当然是与第一乐章的《清晨我越过田野》相呼应。殊不知，一旦固定乐思不固定了，那么其引导效应也将名存实亡，所产生的实际效果很可能相去甚远，甚至不但起不到提示和引导的作用，还很可能显得画蛇添足，马老师为何不干脆为马一原创出一个相对固定的代表“青春”的意象主题呢？！简单事物复杂化的后果往往是不大乐观的，马老师的想象力显然超出了他自己的实际能力，这也许是第一次，但肯定不是最后一次......

回复 bodyheat 的帖子
多谢体热兄指点，据说这段音乐和那幅画《猎人的葬礼》有点联系，这段音乐复调手法是典型马勒式的，双簧管的SOLO太有特点了，是跳音和连音典型的范例（再加上一点夸张的演奏上），能使我想到老肖第五的第二乐章那段小提琴SOLO。刚才看拉特尔指挥柏林爱乐在新加坡的马一，谢幕的时候看到拉特尔和低音提琴首席握手，在别的作品里这样的场面不多啊。

   

马勒《第一交响曲》（提坦）
九部交响曲连起来看第一到第三乐章好像是引子一样。
      第一乐章主题选自 ...
burt5177 发表于 2012-12-18 00:26

这东西好，希望burt老师能一直写下去！

不过先挑个刺儿哈：第三乐章那一段酒馆音乐不是“吉普赛式的”，而是典型的东欧犹太人的音乐，忘了学名叫什么了。记得以前有一个帖子里我们讨论过这一段。

马勒《第一交响曲》（提坦）
九部交响曲连起来看第一到第三乐章好像是引子一样。
      第一乐章主题选自《流浪少年之歌》第2首《清晨我越过野》，马勒的交响曲一般情况下,主题出现四五小节后马上就用复调手法加以发展,而且经常是三个以上的旋律同时叠在一起,不看谱子很多时候不好分辨,马勒的复调和巴赫的复调又不一样,巴赫复调的主题、对题、答题如果不是在密接部分基本上能听出来,他们的性质差不多.马勒的复调就不一样了,有时三个不同性质的旋律叠在一起,比较难分辨。
     第二乐章

这一乐章有人说是谐谑曲,有人分析是圆舞曲,我觉得也可能是小步舞曲,本来小步舞曲和谐谑曲有很多的密切联系,是贝多芬第一个将谐谑曲用在了奏鸣交响套里的,伯恩斯坦版的速度比较慢就更接近小步舞曲了.大提琴和低音提琴奏的旋律有一点点的”俗”。

第三乐章

开始低音提琴独奏葬礼进行曲的旋律很像小调版的《两只老虎》，《两只老虎》是我们家喻户晓的一首法国歌谣。另外，很少有交响乐里用低音提琴来独奏的。我非常喜欢双簧管演奏的那段“吉普赛式的”乐队吹吹打打行进,这段旋律非常精彩,是典型马勒式的复调手法。接着出现的平静的旋律来自少年流浪者之歌第4首《在大路上有一棵菩提树》；在这里原来的F大调移到了G大调,这是内心平静的避风港。这段音乐好像马五那个小柔版的先现段,调性一样主奏乐器也一样,风格也接近。

第四乐章

乐章开始的一声呐喊揭开了马勒“人生”交响曲的序幕,交响曲真正的开始了,马勒交响曲的乐章开头都很吸引我，很多乐章开始部分都非常漂亮，如马三开始圆号部分,马五,马二等等,这个末乐章开始下行的动机不是马勒式的,我喜欢长号那个弱起上行的动机,典型的马勒式的动机,通常马勒的交响曲终曲乐章都比较大。

开始半音下行地狱动机可能来自李斯特《但丁交响曲》中的第一乐章,这个动机马勒用时值扩大来发展它, 接下去长号抗争动机、地狱动机以及弦乐音阶式的进行交织在一起,描绘出一幅经过不断抗争达到胜利的画面.当地狱动机再次出现时它已经很弱了,这个时候弦乐在降D大调出现了一段马勒式的“百感交集”的旋律。以前听马勒会在高潮的时候流泪,现在会在几个柔版的地方“失控”。

听马勒交响曲的时候会想到布鲁克纳,特别是声乐化的旋律,马勒作品受布鲁克纳和瓦格纳的影响很大。我特别喜欢马勒作品里的圆号,马勒的圆号经常被像“木管”一样使用,还有圆号的颤音这是其他作曲家很少用到的。

非常赞同，我听音乐有3次流泪，一次是马2结尾合唱，一次是马4第3乐章，还有一次是周末听马9末乐章，全是 ...
zxh999 发表于 2012-12-17 09:21

我听肖邦的第二钢琴奏鸣曲会流泪。

我把马勒的音乐当成一面镜子，我只想在音乐中找到一个多次经历生与死的我自己。我喜欢马勒式的的疯狂，我喜 ...
burt5177 发表于 2012-12-14 19:13

赞一个！

由于母亲身体不好，父亲工作太忙，我从四岁到小学二年级是在亲属家长大的。上小学的时候就是不愿意在家里呆 ...
burt5177 发表于 2012-12-14 20:20

感动......

马勒音乐的流行是我比较感兴趣的，我也愿意和大家探讨。