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富特爷不喜欢指挥马勒，除了这个链接说到的理由之外，我觉得富爷的节操在起作用，富爷应该不 ...
alma 发表于 2013-7-3 01:54

福特文格勒最好的卓品，都是布鲁克纳之前的，他演的古典作品真是赞，可是演到后期浪漫主义，就显得太局促了。。。。富特爷实际上无法演好马勒的。不够冷艳高贵如美国指挥，不够细腻精确如意大利指挥。。。。没有几个德国指挥能演好马勒。。。

很难理解，后世会把布鲁克纳与马勒放在一起讨论。无论布鲁克纳有怎样的野心去巴结瓦格纳，但他老实巴交的个性以及身居乡野的布鲁盖尔（Brugel）幻想，使得他的交响乐实际上走出的路途很传统（貌似很传统吧？，但为什么勃拉姆斯派又每每把他作为攻击的对象呢？）。有部分指挥把布鲁克纳的后期作品演绎得很青涩、很简洁、很传统，也有部分指挥坚持要把布鲁克纳往要死要活和步履艰难的道路上拽扯，当然也有一部分（或极个别，特指最晚年的切利）指挥家以自我的禅思和打坐来实现布鲁克纳曾经幻想过的宗教静谧（实际上，越是聆听切利的中晚期对布鲁克纳的不同演绎，就越会赞许他的布鲁克纳所散发出的人文力量，而他70年代的布鲁克纳基本上会归于第一部分的指挥家演绎范畴）。富特，只属于第二部分的指挥，即不折不扣的以浪漫派观点或晚期浪漫派的世纪末哲学观来演绎布鲁克纳，时而富特（在布七中）又营造出一种斗争哲学，实际上，富特的布鲁克纳被演绎成贝多芬第九的倾向性很明显。所以，富特骨子里认死理，即人类的终极是革命和斗争中的螺旋上升，他的意志力和创造性又为这种思辨披上一种散发着人文主义的金色光芒，具有蛊惑性和迷幻性。嗑药富特会造成终身的残疾，即使布鲁克纳曾经迷恋大瓦格纳，但他也仅仅是向瓦格纳致敬而非幻想超越瓦格纳，而富特却想将布鲁克纳超越瓦格纳。
孰是孰非，无从辨别。音乐，实际上是一种现象学。不同时代的演绎、不同指挥的演绎，使得同一作曲家的同一作品呈现出完全不同的面貌和立意。这种现象的深层次，实际上，是哲学观主导了一切。布鲁克纳的演绎学，复杂得就像大观园，从未有另一位作曲家的作品会给后世留下如此大的演绎空间。
而马勒，要死要活的抽搐主义，根本是和布鲁克纳的教堂情绪背道而驰，怎么会把他们两人放在一起供人品头论足（是瓦尔特开了一个坏头）。富特还是很清醒地将两人分别对待，他是坚持他的理想，即革命和艰难的浪漫主义，最后境界的鼓舞振奋，而马勒随便怎么都是妄想狂最后的泄气，他无法将马勒按入自己的碗里去。

很难理解，后世会把布鲁克纳与马勒放在一起讨论。无论布鲁克纳有怎样的野心去巴结瓦格纳，但他老实巴交的个 ...
metamophore 发表于 2013-7-4 03:53

    附议。马将布的“奏鸣扩张曲式”一脉相承了下来，其实只是形式上的而已，精神内核大相径庭的，布交本质上是与舒伯特相通的，他并没有足够的精神源动力跨入一个另外的领域，他不过是在音响形态上努力去与他的偶像瓦格纳亲近。由于他又站在瓦格纳的阵营里摇旗呐喊，勃派即便看得明白这些，也不得不反他。这实际上最后已经演变为关乎“谁掌握学术话语权”的政治立场问题了。瓦尔特当然不会傻到让自己师父与师爷对立起来，“根儿不红苗不正”好说不好听啊！

不过富特将布七演绎成斗争模式，俺认为是有一定道理的。布虽憨厚笨拙，但可绝不是个没欲念与世无争逆来顺受的主儿，否则他也不会那么旗帜鲜明的选边站。舒伯特之上便是贝大人，布与之交汇是理所当然的事，至少理论上完全站得住脚。

马本质上说白了是打着宗教信仰的幌子泄私愤，自命不凡的个人英雄主义得不到彻底伸张后的一通歇斯底里（德奥体系下的“三重无家可归”嘛，聪明自负感到压抑，可以理解）。富特要是看不明白这点儿把戏，他也就不是富特了。

越是聆听布7，8，9，越发感慨布鲁克纳为什么到了二十世纪才被世界认识，被诸如希特勒之类奉为圭臬。实际上，布鲁克纳真是痛苦地彷徨在大工业时代（或大机器时代）与他不断孜孜以求的崇圣理想中。布7，8，9最多时候就是铁律的极端步伐，弥漫着宏大的机器轰鸣的工业时代景象和昭启了二十世纪人类两次浩劫的铁骑硝烟的乱象。但布鲁克纳又时刻撇开这些他自己也不知怎么如此热衷的鸿篇巨制，回到林茨僻静乡野之中的自然静谧。有时候他把这两种氛围并置，毫无衔接，突显生涩、旁骛、粗野，几乎不能令人理解。好在，布鲁克纳还没有被自我神经质化，要不然希特勒早就发疯了。

马本质上说白了是打着宗教信仰的幌子泄私愤，

说马泄私愤还过得去，打着宗教的幌子则没有。马的音乐中是没有宗教的。

布八不但在制造布的特殊的音色上达到顶峰，而且布八中在情感的表达中也达到更高一歩。布八中表达了犹豫，悲伤和抚慰的情绪。这些都是布交中很少的。

布鲁克纳在布八第三乐章中制造的三声叹息，每位指挥竟演化出不同的叹息和回味。

马的音乐中是没有宗教的？那马8怎么讲？

马八尽管用了宗教的文字，但马八绝对不是宗教体裁的作品。在另贴中，我讲到马的宗教观。

用了宗教文字没宗教？没有宗教却讲宗教观？收到。。。。。。

这很讲的通啊，比如说，中国人常讲见上帝去了。这里的上帝不是个宗教概念。或者，英文国家老是讲, O, my God！这个God也不是宗教意义上的God。

宗教观是种对宗教的看法和观点。无神论也是种宗教观。而宗教是指某种信仰。我用词是很严格的。

关于马勒，他的宗教观是种泛神论的观念，尽管马宣示他的宗教是天主教。

这很讲的通啊，比如说，中国人常讲见上帝去了。这里的上帝不是个宗教概念。或者，英文国家老是讲, O, my  ...
Jwang 发表于 2013-7-6 00:01

犹太民族最大的特征就是其宗教性。即便持泛神论者也是带有一定宗教色彩的，所以泛神论又叫万有神教。泛神论虽否认上帝的位格，但仍然承认上帝存在，只不过上帝即万物，万物即上帝。于是犹太民族依然是“上帝的选民”。于是，马八里才有《请造物主的圣灵降临》。这么看来，马老师也未必就是一个彻底的泛神论者，当他需要的时候，上帝的位格还是要从天主教的庙堂上借来供上一供的。

饶世界真正宗教性淡泊的是咱中国人。天人合一，压根儿就没上帝那么八宗事儿。不仅“天”是什么无具体定义（或指宇宙万物）；而且“天”与“人”如何“合一”也没定论。只说自己是“龙的传人”。中国人一讲话，“我的个天哪~~~”。

不可否认西方泛神论与中国古代的“天人合一”思想上有很大的共通性。但中国的“天人合一”中蕴涵着一个极其独特的核心观念是泛神论所不具备的——“我即神，神即我；我生神生，我灭神灭”。因此“子不语怪力乱神”，信神不如信自己。这点上老祖宗还素挺绝地，什么上帝基督穆汉穆德真主阿拉释迦牟尼原始天尊......到孔夫子面前全都给我——”稍息“！
注：“我”借指“人”；“神”借指“天”。这么措辞听起来不是比较霸气侧漏嘛~吼吼。

以上，仅供参考。不参考亦无妨~~~

我记忆没错的话，富爷演绎马勒比较多的是马勒1、2、3和4.。我觉得富爷表现了他对于音乐的无比固执和坚持的操守。他实际上对5、6、7、9确实不那么喜欢，富爷有足够的理由认为马勒这些音乐他不能接受的，即使偶尔也会去执棒下。

回复 bodyheat 的帖子
我从没说过马是个彻底的泛神论者。彻底两字是你加上的。

我想这样咬文嚼字下去没意义。有点可以肯定地讲，布交虽然没有用宗教的文字，但可以讲绝大部分的朋友都知道其中包含了宗教的内容。马八尽管用了9世纪圣歌的词，但没有人会认为那是个宗教的作品。从马勒的一生来讲，说他披着宗教的外衣来泄私愤是不符合历史事实的。马要泄私愤他就直白白地泄了。这就是我的观点。

近日找些时间，将把马勒的东西理一下，我希望能呈现给大家一些我对马勒的批判。