这本书我也有的，蛮好的。我只有这样一本有关音乐理论的书。
Roseknight_gao 发表于 2013-3-29 12:05

个人觉得，了解些基础性的知识，还是非常有帮助的。比如看到协奏曲，主奏和乐队的“对抗”、“竞奏”的关系等等。
这本书刚买来不久，巴洛克还没看完，让各位见笑啦！

相对来说，协奏曲还是比较直观的，但同时会带来局限性，也就是说主客关系和层次都已经被双规了。这里还有一种变通，就是作为交响变奏曲、或者协奏变奏曲，诸如此类以变奏为体裁的协奏曲。这种方式其实等于是把原本协奏曲内的主客体又揉合到一起，然后共同进行变奏。其性质上等于是把协奏曲变成奏鸣曲，然后再变奏。这样可以脱离协奏曲的局限性。但是，毕竟变奏曲只是一种音乐游戏，很难获得丰富的层次，基本上变奏曲本身只有主体。

应该说，音乐层次与内容表达的更丰富的还是奏鸣曲。

后来有一个词：奏鸣曲式。

不知道说的对不对...

我反复看了一下，可能是这个意思。文中提到1750年，说这是一个很重要的日子。意思估计是谈巴赫对奏鸣曲的 ...
shinelb 发表于 2013-3-29 11:35

我觉得这个说法有点牵强，呵呵。巴赫写这种类型的奏鸣曲并不是在他创作生涯晚期，这也不是他的主要兴趣所在。不能说巴赫一死，这事儿就算定下来了吧？况且巴赫死后也不是没有多件乐器的奏鸣曲，文中也提到了罗西尼。我觉得该文这样写有哗众取宠之嫌。

相对来说，协奏曲还是比较直观的，但同时会带来局限性，也就是说主客关系和层次都已经被双规了。这里还有一 ...
Roseknight_gao 发表于 2013-3-29 13:35

呵呵，没看懂骑士兄说的意思。“协奏曲的主客关系和层次都双规了”是什么意思？多数协奏曲的第一乐章都是双呈示部的奏鸣曲式。其他曲式也很常见，比如变奏曲：莫扎特24的末乐章就是。

还有，为啥变奏曲很难获得丰富的层次呢？这样说让人家贝三、贝九们多没面子。

呵呵，没看懂骑士兄说的意思。“协奏曲的主客关系和层次都双规了”是什么意思？多数协奏曲的第一乐章都 ...
Rozinante 发表于 2013-3-29 21:44

双规一词可能用的不太贴切，原意是说传统的协奏曲容易把作品框死，主客体之间不可能各自按奏鸣曲式发展，如果强硬的让独奏部分按奏鸣曲式发展，此时乐队只能做呼应，时间一长就会失去平衡。另一方面来说，协奏曲里部分段落使用奏鸣曲式，也是肯定奏鸣曲式的作用，丰富作品。至于变奏曲，我本来也没有否认在钢协里面采用变奏曲。相反，变奏曲倒是蛮适合在钢协中使用的，它可以统一主客体，进一步产生变化，丰富作品内容，同时也非常协调合理。当然，专业角度上，或许我说的不对。


然后我说，奏鸣曲式可以把作品的层次表现的更加丰富，也更加复杂。所以奏鸣曲中的内容可以得到更深度的发展。


交响化的变奏曲相对协奏曲中采用的变奏曲来说具有体验上的优势。在交响曲中可以让不同声部，不同音色的器乐单独加入到变奏之中，这样效果就很好了；但你不可能让协奏曲中的乐队去这样操作，那样就很牵强了。不过我要承认一点，英雄变奏曲（贝三末乐章、包括钢琴改编曲）确实是一部杰作，只是这样的杰作太少了。大合唱的变奏水准可能不及帕格尼尼主题变奏，所以就更不能和英雄变奏相比了。
应该说，你的例证相当棒；只是说，这确实很难。

双规一词可能用的不太贴切，原意是说传统的协奏曲容易把作品框死，主客体之间不可能各自按奏鸣曲式发展， ...
Roseknight_gao 发表于 2013-4-1 09:25

我觉得骑士兄有些概念可能有点混淆。“奏鸣曲式”和“奏鸣曲”是两个完全不同的概念，几乎所有器乐形式都可以使用奏鸣曲式。协奏曲不是“部分段落使用奏鸣曲式，肯定奏鸣曲式的作用”，而是几乎无一例外地在第一乐章使用奏鸣曲式。古典和浪漫时期的交响曲、奏鸣曲也是如此，十之八九第一乐章用奏鸣曲式。后面的乐章可能是奏鸣曲式，也可能是三段体、回旋曲、变奏曲，等等，协奏曲也一样。（当然不同体裁的曲子在结构上还是有一些区别的，比如古典交响曲通常有一个三段体的第三乐章，协奏曲则比较少见；协奏曲末乐章喜欢用回旋曲式，交响曲则比较少。）

协奏曲不会有“主奏乐器按奏鸣曲式发展，乐队只能作呼应”之类的问题，因为二者是共同发展的。如果协奏曲有这种问题，那小提琴奏鸣曲、大提琴奏鸣曲也会有类似问题了。

协奏曲中的奏鸣曲式倒确实有一点特殊：通常有两个呈示部，乐队先呈示一遍，独奏乐器加入之后再来一遍。独奏乐器就像大boss，要晚一点出场。

是两个概念，奏鸣曲式是结构，奏鸣曲是类；我觉得我分的很清楚，不知道你哪里不明白。

有伴奏的奏鸣曲相对协奏曲来说，响应度要好很多，因为单部器乐的伴奏要比乐团灵敏，这样主题和发展可以更丰富细致。另外，在有伴奏的奏鸣曲中主客体的关系并不总是确定的。不过，确实如你所说，有伴奏的奏鸣曲多多少少还会存在一些约束，但是情况要比协奏曲好很多。

对作品来说呈示部很重要，但是对于眼前的讨论，呈示部不是论点。包括之前大段的对于作品结构的说明，也偏题，但是很好的常识。

我原本想说明的是，不同音乐的类的层次以及表现力，及其对于所表达的内容的挖掘能力。
我未必说的公正，正因为不绝对公正，所以值得讨论。但是讨论要点题，要尊重，要谦逊。

我原本想说明的是，不同音乐的类的层次以及表现力，及其对于所表达的内容的挖掘能力。
Roseknight_gao 发表于 2013-4-2 09:42

这一点我赞同骑士兄的意见。可能是我对于一些技术性的词汇比较敏感，所以有些跑题了。

协奏曲这种体裁确实有些不好处理，所以贝多芬之后的协奏曲写得“平衡”的不多见。我觉得二声部的奏鸣曲其实也差不多。

除交响乐和器乐独奏之外，我觉得另一种非常平衡的体裁是弦乐四重奏。

好了，打住。也怪我三脚猫的乐理知识，其实我不太看书的，很多时候说的都是感觉。我承认我是业余爱好者。

弦乐四重奏很复杂，微妙就微妙在同是四把弦乐，属性是相同的。在演奏中交融为一体的时候音域非常宽，而且由四个乐手来演奏这样一部融合在一起的乐器，变化和表现力在客观上要强过无伴奏的奏鸣曲。当它们分离的时候，主客体关系自由分配，音色的对比又能充分的表达情绪。对弦乐四重奏的理解，我可能还需要更多的时间。

我最喜欢的弦乐四重奏作品是贝多芬的大赋格。

另外骑士兄还有一个观点我也赞同：贝九末乐章这个变奏曲写得似乎并不完美。不知是我没听到过结构把握得好的演绎，还是没有理解。

我一直以为贝九末乐章可以分四个段落；引子（或者说前奏）、呈示部、发展部是对呈示部的变奏、尾声类似宣叙调与圣咏的融合。
这个引子大家经常作为谈资的，因为它非常的形象化，依次把前三个乐章的呈示部再现并做出否定。
呈示部就是欢乐颂了，由乐团中的声部引出合唱。
发展部应该是由呈示部变奏而来的，表面上有进行曲的特征，象征着胜利和凯旋；但如你所说，本质上它是一段变奏。从结构上来说这段变奏不是很复杂，但它却表达了一种张力体现出纯粹的美感，这是一种返璞归真。但如果只强调结构，它是单调的。
尾声的形式是相对比较虔诚的，这种宣叙调夹杂圣咏的方式一般在安魂曲经文歌里用的较多，所以很容易让我有洗涤心灵的感觉。但是尾声是否内涵了由呈示部申引的变奏，因为这段有各种声部的穿插，场面很大，所以我的分析能力还是有限。

我一直以为贝九末乐章可以分四个段落；引子（或者说前奏）、呈示部、发展部是对呈示部的变奏、尾声类似宣叙 ...
Roseknight_gao 发表于 2013-4-3 09:43

按照标准的说法，末乐章刨去引子，基本上就是一个比较自由的变奏曲。像呈示部、发展部这样的概念应该是仅限于奏鸣曲式来说的。

我也分析不清楚这个乐章的结构。可能在多数演绎中，结构都被激情淹没了。
哈哈，我们还在继续跑题，对不起大S楼主了。