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楼主: Locustcong

25#
发表于 2014-2-14 12:05:52 | 只看该作者
母语的因素也有,语言之于音乐的影响很大,汉语的单音和四声到音乐上就表现为乐曲前进中的旋律节奏变化似不及西乐,而在某个或者某段音上的变化:唱腔(戏曲),吟揉(古琴)......变化之多端复杂令人惊叹。
有人推测先秦时期汉语的发音是有连读和轻重的复合音,因此产生了类似编钟的复音。。。,聊备一说。 

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广州的粤语是最保留秦汉遗风的,它有9韵,所以很多人说粤语难听难懂,但是我的中学老师要我们用粤语读古文,真的很好听,也比普通话押韵准!  发表于 2014-2-16 14:00

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26#
发表于 2014-2-14 14:33:07 | 只看该作者
好帖。。。

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27#
发表于 2014-2-15 10:45:55 | 只看该作者
看了帖子的回复,有几种观点:
1. 楼主不懂音乐,不是爱乐者,不值得交流。
2. 无所谓,中国有各种丰富的文化资源和遗产,没必要计较和西方文化的长长短短。
3. 从功能性,技术性上,简单分析了为何中国音乐没有发展成西方音乐那种规模的原因。

观点无所谓对错,各抒己见,都挺好的。

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28#
发表于 2014-2-15 11:10:28 | 只看该作者
西方音乐是宗教信仰的产物。 斯宾格勒的《西方的没落》对音乐、建筑、数学、视觉艺术的关系的论述。比如说,他说中国人很聪明,在音乐方面很早就在世界上领先,但却始终停留在二度平面的层面上,没有纵深的维度,而纵深感在斯宾格勒的语境中就是宗教感的直接起源。因为中国人的灵魂没有纵向深度的要求,所以,在唐太宗时期,中国拥有世界上最庞大的管弦乐队,甚至做到了把音分成64个音节那样细致的程度,但竟然仍未出现和弦!因为和弦是立体的,它一定产生于有宗教感的民族,相应在建筑上的对应便是基督教主堂的高顶穹窿,那种呼之欲出的提升感觉,强烈昭示着地上人与天上神灵的对应。而中国的建筑精神没有宗教感,它是一种平面的延展,斯氏将其形象地称之为"天花板精神"。就如同苏州园林那样,小桥、流水、柳暗花明又一村,在左顾右盼、流连忘返中一直到达生命的终点。
从基督教和犹太教的渊源来看,犹太人很早就用音乐来赞美神,而早期基督教音乐应该和犹太教音乐一脉相承。只是经过了两千年的发展,犹太教音乐基本还停留在原来的直接歌唱的水平,而基督教音乐已经发生了很大的变化。教皇格里高利一世改革并统一教会仪式,确定为天主教的统一歌曲,后世称为格里高利圣咏。这些歌曲都是没有伴奏的单声部圣歌,因此也被称为“素歌”。而到了公元九世纪,天主教音乐有了一个突破,就是出现了多声部的声乐作品。虽然还是没有乐器伴奏,但是多声部的出现就导致了立体的音响,象征着天国的音响。

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赞!甲米版好文字!  发表于 2014-2-17 09:23
呵呵,跟我的想法不谋而合,换种说法,古典音乐的法器2000年来一直为西方教会所把持,而教会一直凌驾于世俗政权之上,故而这条脉络得以延续并最终开花结果。  发表于 2014-2-16 20:01
古琴有单音和复音指法,只是这个实际的“和声”不是古琴和民乐强调的重点。  发表于 2014-2-16 17:56
古琴音乐中出现和声了吗?只不过记谱法无法描记出来,但实际上是有和声的。但古琴音乐仍然按线性发展,没有立体感,但有平面感和深度。广陵散兄应该最有发言权。  发表于 2014-2-15 20:15
中国音乐是娱乐的,当然不能太纵深了,庙堂之上的那些给死人听的不论。  发表于 2014-2-15 18:47

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29#
发表于 2014-2-15 13:00:17 | 只看该作者
      看东西方的文字差异,东方是象形文字,长于形象思维。西方字母文字,应算抽象文字吧,表述事物须靠内在逻辑组合和抽象思维,可知欧人长于抽象逻辑思维。不知这是不是造成差异的原因?至于东西方人种有这样差异的原因就不知道了。

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有点靠谱,音乐属抽象范畴!但是,又是发明是偶然性和必然性的结果!  发表于 2014-2-16 14:06

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30#
发表于 2014-2-15 13:21:26 | 只看该作者
楼主的问题提得很有意思。

虽说我也不知从何说起,但看了众位大侠的高见,深受启发。

个人以为甲米兄为然。

留字以顶帖。

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深以为然  发表于 2014-2-17 09:16

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31#
发表于 2014-2-15 18:01:55 | 只看该作者
楼主的问题提得很有意思。虽说我也不知从何说起,但看了众位大侠的高见,深受启发。个人以为甲米兄为然。
mm33 发表于 2014-2-15 13:21

母语的因素也有,语言之于音乐的影响很大,汉语的单音和四声到音乐上就表现为乐曲前进中的旋律节奏变化似不及西乐,而在某个或者某段音上的变化:唱腔(戏曲),吟揉(古琴)......变化之多端复杂令人惊叹。有人推测先秦时期汉语的发音是有连读和轻重的复合音,因此产生了类似编钟的复音。。。,聊备一说。 广陵散 发表于 2014-2-14 12:05


阿巴多生前接受访谈时指出,交响乐这类乐队作品与语音有关,只能出现在中欧德国为中心的这个区域,他的家乡和法国等,至多搞歌剧。同类说法,其实就是广陵散兄的观点,母语对音乐形式的影响甚大。我支持这种说法。

甲米大侠谈到的是另一方面的问题,只是推测编钟这类和声艺术为何没能延续下来。大的方面说没有错,思想的原因。思想原因是没错,取舍意味着发展选择什么道路,意味着结果是什么。但一些具体方面说法值得商榷,如说中国音乐“始终停留在二度平面的层面上”,还是漠视了编钟出现以及那个年代的事实,从今天看,不是停留,而是倒退。

很多民族的音乐都是从单音开始的,很多到今天也都保留这个特点。但我们古老就出现了和声,却不知何时断了这种声音,真是匪夷所思。西方的音乐从教堂而来,但天主教那些音乐是否可能出现交响乐?或者做一个假设,如果把德国为首的新教音乐割掉如何?

这个方面,有不少研究,洋文的不了解,看不懂,中国的,或国人写的部分,缺乏有力的说服。毕竟古老中国漫长的文明历史,广阔的土地上发生过什么,经历了太多政权更替和战乱,现在很难提供历史的例证。杨振宁先生曾经谈到周易影响下,他说中国语音发生了改变,变为简单的,变为单音的。

西方古典音乐这种成熟的和声艺术,最终能在德国人手上完成,有人说是缘于日耳曼语系,特别是德语复杂的辅音,这个观点可以进一步求证。如果这个说法是可信的,那么汉语语音特点,倒是可以关切一下,看看是否可以有助这个话题的认识。

汉语如果一直是今天现代汉语这样的四声,肯定没戏,但汉语本来不是现在这样。通俗说,不是简单的四声,音韵也不史现在这样不讲究。至少入声在语音中有八个以上的声调,语音可以构成微妙的抑扬顿挫感,在强制性普及北京话之后,四声的语音总是平淡无味。

曾经寄托希望在地方戏,但地方戏很多原来都是现代的,评剧、越剧、黄梅戏,甚至连闽南漳州地区的芗剧,一直认为是古老的剧中,实地考察才知道,他跟京剧一样,是相对现代的。真正古老的是昆剧,但现在的昆剧是被京剧改造过的,是不地道的了。在南戏中,还保留比较纯粹古老艺术特点的,可能只有闽南泉州地区的梨园戏。现在梨园戏成了濒危动物,因为复杂的音韵,现在文化高的编剧都搞不清楚,剧本写了不能唱,没人敢编剧。

我们今天搞不清楚古老的那些语音及音韵,探讨这样的话题,不可能深入。特别是北方的研究者,水平再高也无济于事。例如,赵朴初是填词的高人,但南方方言区的学人认为他不是真正懂入声,懂音韵。现在南方方言保留的古音很多,或者说,方言最复杂的,一个是福州方言有八个音,一个是闽南方言有七个音,还有一个可能是广东方言粤语少于六个音。

值得一提的是,广东方言中的潮汕方言是闽南方言,或者说叫河洛民系方言,他们是黄河以东中原移民的后裔。闽南方言区包括饮食习性、民俗都是相同的,保留了最多古老汉民族的传统。梨园戏、南音等都来自这一带。提醒极品的网友,这不是我的结论,如果不相信,可以关注一下,不要上来就学某些商家,劈头盖脸戴高帽,全然失去请你为他卖的器材写东西时候的斯文殷勤。


点评

南方汉语保存传统多是肯定的,用南方语言读古诗词抑扬顿挫,韵脚也非常符合。岳飞的“满江红”压的入声韵如果不用南方语言来读就不知所云了。  发表于 2014-2-16 18:30
舒存兄,粤语应该有9韵的,广州话字典里就有介绍!当年的语文老师叫我们读古文诗词用粤语读,押韵比普通话准,而且,抑扬顿挫好听多了!  发表于 2014-2-16 14:15
谢谢舒存的文字,很受教,曾今有想法,哪天闲下来,开车云游四方,把民间音乐收集下来。只是现在看来,已经没有太大的意义了。  发表于 2014-2-15 18:53

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32#
发表于 2014-2-15 18:36:32 | 只看该作者
从另一角度,也可以问下“为什么中国没有产生复音音乐?”韦伯在其著作《新教伦理和资本主义精神》中,好像有试图解答,不过他对中国的情况总是有点隔膜。
至于编钟是否是复音音乐,以及为什么会失传,考察一下历代的《礼乐志》或许会有点线索。但值得注意的是中原地区的音乐受到西域(或中亚)音乐的很大的影响是毋庸置疑的。
现存的丝竹管弦很多不是汉文化土生土长的。以前在天坛看清代皇家祭天时演奏的乐器,总感觉有点简陋,有的好像还没脱离生产工具的形制。

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33#
发表于 2014-2-16 04:17:25 | 只看该作者
本帖最后由 Jwang 于 2014-2-16 04:36 编辑

西方音乐的这个系统的形成是否和宗教有关,我持否定的态度。是否和语言有关?我想有一定的关系。但这不是形成西方音乐系统的主要原因。我认为这形成的原因是和西方科学技术在近世纪长足发展的原因是一个,即社会制度及民主的发展,科学的社会态度变迁,传统的经验实证的科学方法论。当然这里我只是一个粗糙的想法。

关于民乐,我认为大部分粗糙,庸俗。呵,拍砖可以,手下留情。中国民乐是中国小农社会的反映。它是种内向的小农经济的产物。民乐要发展,要彻底抛弃它的本来的基础。就象巴托克,它的音乐完全是西方音乐,但其骨子里是匈牙利的。从这点一上我比较欣赏谭盾的作品。就如京剧一样,我想京剧具有很高的艺术价值,但是它的形式和表现手法以脱离了时代。

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34#
发表于 2014-2-16 10:03:47 | 只看该作者
声乐和器乐在耶稣基督诞生时已蓬勃兴起,但人声才是我们现在最了解的西方音乐的核心。早期耶稣基督就采用了他们从犹太教中熟悉的方式吟唱他们的新圣咏。不同的是,犹太教基于独唱风格的祷文领诵,而基督崇拜圣咏的核心是由许多人声组成齐唱。这可能与基督教草创时期的草根特点有关。这种素歌的圣咏形式统治了基督教崇拜仪式长达一千年。

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35#
发表于 2014-2-16 10:17:24 | 只看该作者
人类普遍把价值观和象征性符号附在了他们宗教信仰上,基督教的哥特式教堂高耸的尖顶屋直冲天国!也是人们发现教堂内部的石壁扩大了人声,并使之具有了更广泛的共鸣。这种变化不知不觉的开始,起初是许多人声在八度内齐唱,后来一个第三人声被加进去,在高于五度音的音程内歌唱。这个简单的开放式和声富于清澈的穿透力。

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36#
发表于 2014-2-16 10:22:23 | 只看该作者
三度和声的引入可能与北欧海盗有关。在斯堪的纳维亚,在在铁器时代,金属号角已经被广泛采用,这类乐器在演奏三度音程时声音很好听,北欧海盗入侵英伦群岛,将这种和声带到了那里,并传人欧洲大陆。

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