回复 山河 的帖子

        山河兄，您的问题“为何上世纪末会出现克隆技术？目的何在？其深层意义是什么？”如果问得是具体的细节原因，那当然有答案，“国家发展技术的需要”，“经济前景的刺激”，“研究人员个人的探索”等等，“为什么要发射神十？”之类问题也一样。当然也都有其目的。
    但您问的不是这个“目的”吧？您问的是“其深层意义”。我理解这里就有：“人类社会的发展是有规律或方向的，或者有一条总的路线。”或者更进一步有：“人可以掌握或无限接近这种规律。”这样的预设了。我没有反对（也没能力反对）这种预设，只是根据自己的经验和知识背景觉得不能接受。
    当然我借用“目的论”一词，没有在严格的意义上使用。
   在我看来，无论共产主义，天堂地狱，末世救赎，梵我合一之类。只要对人类社会的未来指出方向的，都是对未来的“封闭”。人类社会的发展只依据历史轨迹及其惯性，而运动中的“扰动”从长远来说是不可预测的。

一夫一妻保护的是男人？这我不太理解。

多男多女的婚姻其实我前面也提过（其实是雨版先提起来的）。这理论上说也没有啥不道德的。它不是伦理问题，是社会问题。雨版说：在中国，一些大官大老板会蜂拥而上。
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Rozinante 发表于 2013-7-10 02:52

我的原话是，同性伴侣的合法化不会导致同性恋数量激增，因为男欢女爱终究才是人之天性，假设法律允许，一个男人可以娶两个老婆，那么大多数的男人都不会放弃这项权利，与经济身份无关。

我的原话是，同性伴侣的合法化不会导致同性恋数量激增，因为男欢女爱终究才是人之天性，假设法律允许，一 ...
雨中独舞 发表于 2013-7-10 19:10

不好意思，理解得不准确。

但是“男人不会放弃这项权利”本身是不够的。要组成三人以上的家庭，女方（复数）也得同意才行。男的要不是有权有势或者特别高帅，这事儿也很难办成。

点评Rozinante  发表于 10 小时前
靠谱什么。人家想什么当然不是犯罪了，还用得着是主教才能明白这一点？
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bodyheat 发表于 2013-7-10 17:56

即使是道德上的，我也不认为“想”任何事情是犯罪。想而能克制自己不去做，就是道德。当然教会可能有不一样的看法。

2.以前看过一个研究，小孩的性取向并不和他被领养的同性恋家庭有必定的联系。
Jwang 发表于 2013-7-10 11:33

这种研究一听就是扯淡的。啥叫“没有必定的联系”？相关系数90%也可以叫作没有“必定”的联系。

“不防”的界限在哪里呢？告诉孩子“跟男人还是跟女人是一样的”，那也是一种外加干涉。

如果同性恋是不健康的行为，社会就应该“防”。“防”而不“歧视”才应该是目标，而不是自欺欺人地说一句“同性恋跟左撇子一样”来解决问题。谎言早晚是要被揭穿的。

这个好象蛮难的，

1.对同性恋的形成都没定论，如何防？
2.以前看过一个研究，小孩的性取向并不和他被 ...
Jwang 发表于 2013-7-10 11:33

不知您之前看过的那项研究具体是如何进行的，其得出的结果如何分析和阐述的。
所谓“上行下效”不是凭空而来，也没有什么人类行为在这方面就可以例外。

为数不少的原本性取向正常的青少年正是受了同性恋的影响，追寻另类刺激，一开始是尝试，继而沉沦其中，结果导致性向混乱，再大点想回归正常生活，但不良习性又不是说扳就能扳过来的，结果导致自己苦恼不堪。有些孩子自己扳过来了，也交了女朋友，结果女友无法接受其搞同的历史又导致分手......你无法责怪人家女孩子，这以后搞不好您哪天又分桃之心泛起，人女孩儿哭都来不及。

俺身边就有这样的人活生生的在那儿，另据一位在某慈善机构下的“同性恋者援助项目”的朋友反映，类似的求助情形非常多。几年前，犹记得当这文艺愤青女青年刚进入该项目时，在同性恋合法化问题上与俺争论时，说实在的比论坛上各位那可激烈多了，那叫一个拧巴，就差没把哥们儿当场打成现行反革命拉出去毙了，弄得她老公一边儿直劝我们俩。后来再碰到，她渐渐不像当初那般笃定了，不是俺改变了她的态度，而是日常工作中接触到的大量现实问题促使她不得不重新慎重思考这个问题。如今我们之间偶尔再谈及相关话题，无非是在“反歧视”方向上进行。

这还是在国内同性恋尚未合法化的情况下，真要合法化了，事态将演变成什么样儿，社会将付出什么样的代价，只有天知道了。

附一篇2006年《机遇》杂志的一篇翻译文章：

《同性恋广告烧热美国》

　国际大公司青睐同性恋市场

　　意大利著名设计师多梅尼科• 多尔切最近出现在一则杂志广告上，一只手和他的搭档也是前男友斯特凡诺• 加巴纳勾肩搭背，另一只手拿着他的新款摩托罗拉手机。这让路透社记者彼得• 格拉夫万分感慨：同性恋广告居然可以如此盛行。

　　格拉夫的感慨并非没道理，美国恒康保险公司最近用一对女同性恋夫妇作保险广告，而Altoids 公司也推出了两款强力刺激型新味薄荷糖，含沙射影地询问它的消费者是否对双性恋感兴趣。在美国，全球大企业集团好像发现了一块新大陆，甘愿冒主流舆论反对的风险，争先恐后“出柜”，向同性恋市场频频示好。

　　除了不少早已在同性恋市场耕耘多年的大型企业，如“美国运通卡”、“苹果电脑”、“AT&T”、“依云矿泉水”、“李维牛仔裤”、 “耐克球鞋”、“Saab 汽车”、“维珍航空”及许多流行服饰、饮料和香烟外，最近，诸如“美国在线”、“安泰人寿”、“大通曼哈顿银行”、“IBM”、“强生”、“美林证卷”、“斯巴鲁汽车”、“联合航空”之类的大公司，也看准了同性恋市场的商机，纷纷将营销箭头瞄准这批高消费族群。

　　根据Rivendell Media 提供的数据，1994 年，美国财富500强中还只有19 家敢在同性恋媒体投放广告，而去年这个数字已经上升到了175 家。知名品牌的青睐给一直处于边缘的同性恋媒体注射了一剂兴奋剂，2003 年同性恋媒体年度广告量增长了近30%，达到9500 万美元，与2002 年相比，名列成长率达20%类最具潜力产业榜首。美国去年的同性恋杂志和报纸上，专为同性恋消费者设计的广告首次超过了半数。

　　某种程度上，同性恋广告的繁荣反映了市场的唯利倾向：许多广告商认为同性恋消费者比普通人有钱，他们的品牌忠诚度会像同志友谊一样牢固。而且，随着同性恋政治运动和同性恋议题的日益主流化，原来处于边缘状态的同性恋族群纷纷“出柜”。与其他社会群体不同，同性恋族群热衷消费，讲究个性，注重生活品味，对时尚流行有着特殊的嗅觉，甚至主动搜寻时尚信息，对于广告商而言，这无疑是群“最积极的消费者”。

　　据西蒙斯市场研究公司最近所做的调查显示：28% 的受访同性恋者家庭年收入超过5 万美元，21% 的受访同性恋者家庭年收入超过10 万美元，50% 的受访同性恋者身居公司管理要职，61% 的受访同性恋者每年最少出国度假一次，80% 的受访同性恋者每月到高级餐厅用晚餐五次以上，84% 的受访同性恋者点叫酒水指名品牌，60% 的受访同性恋者过去6 个月内曾饮用过顶级葡萄酒，18% 的受访同性恋者过去30 天内饮用国产品牌葡萄酒8 杯以上，55% 的受访同性恋者过去30 天内饮用过伏特加， 51% 的受访同性恋者过去6 个月内饮用过啤酒，88% 的受访同性恋者会按自己喜好的方式，外出购买曾在同性恋媒体打广告的品牌……

　　这一数据就足够让急于开拓市场的广告商怦然心动，更何况许多专业分析师都认为同性恋群体是社会时尚潮流的引导者。不少同性恋社会成员，深入艺术与娱乐行业，他（她）们的品味所形成的“时尚”潮流影响匪浅，范围波及音乐、电影、电视、服饰等，而这些行业也正是引导主流社会潮流的发源地。作为本行业顶尖人才或偶像级人物，如创意人员、设计师、歌星、明星、导演、剧作家、音乐家、名牌厨师等，同性恋者们的品味经过包装，很快就能扩散成所谓的“流行趋势”。

　　同性恋广告日益勃兴

　　从事同性恋网络广告监测工作的米歇尔• 威尔克就认为，广告商已经发现同志们的“酷”特征，同性恋人士是流行文化的一部分，而流行文化也从同性恋文化那里受益。

　　正是看到同性恋群体对时尚的特殊示范作用，广告业开始利用同志话题吸引主流消费群体。像著名的电视真人秀“酷儿看直男”（Queer’s Eye in Straight Men），就是邀请同性恋者作为时尚专家，向大众推介有关装饰和时尚方面的产品，而这档栏目邀请的同性恋明星都曾做过主流品牌的电视广告。威尔克一语道破真谛：“如果只是为了影响同志消费者，他们没必要花成千上万美金制作一个电视广告砸在黄金时段。”

　　但就在10 年前，在电视上投放同性恋广告还是一件极具风险的事情。威尔克认为，美国电视上第一次出现一对同性恋伴侣是在1994 年，当时瑞典的宜家家具每天晚上都会播放一则广告——两个表情亲密的男人在宜家家具店购买餐桌，后来因为宜家公司收到一封炸弹威胁信被迫撤掉了这则广告。

　　2000 年亚特兰大奥运会和世界棒球联赛期间，恒康保险公司曾推出一则有关一对女同性恋夫妇收养一个亚洲婴儿的广告。广告中其中一位女士说“你相信么？我们是一家人”，而另一个人则说“你会成为最棒的妈妈”。但是这些敏感对白播出一次后就遭到剪辑，故意让观众误认为这可能是一对姐妹。

　　同一年，著名同性恋网球明星马丁娜• 纳夫拉蒂洛娃出现在斯巴鲁汽车广告上，虽然这条广告没有拿她的性取向说事，但当时用一名公开身份的同性恋名人给一个主流消费产品作广告，仍然极具风险。

　　时过境迁，人们对同性恋广告显得越来越宽容。脱口秀主持人Ellen DeGeneres 可以在美国邮政卡片上作广告，摇滚明星梅利莎• 埃瑟里奇和她的伴侣也可以为卡迪亚珠宝作广告，两人还佩戴着为女同性恋婚礼设计的互锁手镯。而百威啤酒也把它用来对付异性恋男士的那一套挑逗广告手段用在同性恋身上，推出了暧昧的长颈啤酒瓶造型，还煞有介事地打上广告词“完美包装”。

　　同性恋广告也繁荣了那些一直低迷的同性恋广告专业代理公司，坚持了8 年的纽约Osmosis Medialab 广告代理公司专门经营同性恋广告，成功代理过如奔驰轿车、卡西欧相机、飞利浦纯平电视等产品，合伙人肖恩• 汤姆森在向客户介绍业务时不再绞尽脑汁、费尽唇舌说服他们，“我们8 年前开办了这家代理公司，那时需要很多的普及教育，现在广告商终于看到它的价值了，人们也开始接受它了”。

　　大企业集团VS. 保守团体

　　面对名目繁多的同性恋广告，广大同性恋群体也开始转被动为主动，他们不再看重一家著名品牌是否会专门刊播同性恋广告，也不再看重这条广告暗含的情色诱惑或消费冲动，而是团结一致展开了与广告商的讨价还价。那些赞助同性恋运动或明确表态支持同性恋政策的著名品牌，会更能得到同性恋群体的认同。要让你的品牌在同性恋市场占有一席之地，不但需要找对人，还需要培养“同志友谊”，建立和同性恋群体的信赖感与忠诚度。

　　面对商业领域的突然变数，保守派人士也把斗争矛头由政治和法律领域转向商业领域，展开了积极的防御战。今年三月份，《华盛顿邮报》透露美国福特汽车因决定恢复男同性恋主题的广告，正面临着来自19 个保守组织联盟的抵制。该联盟号召自己的成员抵制所有福特汽车品牌，甚至包括在欧洲生产的沃尔沃、陆虎和美洲虎品牌。该联盟的带头组织是来自密西西比州图珀洛地区的全美家庭协会，他们声称福特早期承诺过停止同性恋主题广告，不再向支持同性恋的慈善组织提供援助，但是它现在出尔反尔。

　　本来是同性恋群体和保守团体的政治斗争，现在因为同性恋广告的勃兴，把战火引到了商业领域，双方把一块烤糊了的烫手山芋甩给了这些声名显赫的大企业集团。但似乎这些信奉“顾客就是上帝”的商业领袖们，认准了同性恋市场的大好前景，把保守派言论当成了耳旁风，义无反顾地一“酷”到底，跟酷儿们（同性恋者）一起出柜。


笔者加按：酷儿理论的崇拜者信誓旦旦地宣称该理论将为人类社会昭示出新曙光，俺不知道这些人的信心从何而来，更不知所谓“人类大同”是不是果真就这么个同法儿——过于简单粗暴了吧？！《尚书·太甲》曰“天作孽，犹可违；自作孽，不可活”。

~以上供参考。

即使是道德上的，我也不认为“想”任何事情是犯罪。想而能克制自己不去做，就是道德。当然教会可能有不 ...
Rozinante 发表于 2013-7-10 19:34

大主教那句话实际上把逻辑彻底厘清了——欲望和行为是两个性质的事，欲望本身无限亦无罪，行为不加以克制可就是罪孽了。
这道理放其它事上估计大家都不反对，为什么唯独到同性恋上就出问题了呢？

爱和性取向本质都是欲望，其所谓“自由”根本谈不上限制不限制这么一说（记得前头有帖中俺曾这样回答过山河兄的质问——“限制的不是爱，限制的是无约束的性行为”）。挺同者实际上是偷换了欲望与行为的概念，然后才展开其自由人权的相关诉求，逻辑基础本身是大有问题的。并非所有挺同者都不清楚这里头的猫腻，要不为什么他们对“先天论”那么孜孜以求，而尽量回避后天养成呢？就是想赶紧往“存在的就是合理的”、“人权天授”那股道上引，要不然事儿就黄了。说穿了吧，所谓自由主义道德观大多是这么建立起来的。

这么说，R兄能明白俺原帖中的意思了吗？

不过，我从王兄贴出的美国数据来看，我有时觉得女性是推动同性恋婚姻的主要力量之一啊。。。。。我很恶毒的思考了下，发现了这个命题。其实，是靠海岸，是高知，是教会，我都不怎么上心，美国吗，什么事没有？。。。。但是女性更急切的推动了同性恋婚姻制度。不是吗？

这回，雨版要和我急了。

alma 发表于 2013-7-10 04:21

从你恶毒的推论中，我倒想到了当下的一种流行文化：腐文化。原本来源于二次元文化的腐女已经要攻陷三次元的世界了，现代社会是一个充满竞争的社会，而一切社会竞争归根结底都要指向一个目标——生儿育女，繁衍后代。腐文化的实质就是激烈的生殖竞争的一个面具，在这种关乎生命信息的传递的基本竞争中，所有人都被卷入其中。在长期的社会进化过程中，除了母系社会，女性总是处于选择的被动性，随着女性地位的不断上升，到了和男性比肩的时代，女性的这种焦虑始终没有找到一个好的宣泄口。显然，二次元文化的高速发展给女性带来了福音，二次元文化的优点在于它把虚拟的真实性以及可建构性完美的结合在了一起，腐女就这样诞生了。而三次元的腐文化代表着女性力量在婚恋地位上由被动转为主动的过渡。有一句话是这么说的：我虽然不能占有这个世界，但是我至少可以用自己的努力改变世界。但是不是如alma所说女性更急切地推动了同性婚姻制度，那就另当别论了。

bodyheat  发表于 1 小时前
哎呦喂, 罗马那大主教说的就是你这意思，大哥。
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说的就是啊，我都能想明白的问题，还要劳教皇大驾？

“欲望无所谓不道德”应该是现代社会公认的原则吧？佛教认为邪念也是罪，天主教不知道有没有类似的理论。看来至少在教皇那里应该没有。

回到同性恋这个话题：我不认为同性恋的行为不道德。理由就像前面（好像是Jwang兄？）说的，这种行为不妨害任何人——只要双方愿意、都是成年人、不在公共场所进行。我只是认为它“不健康”。

从你恶毒的推论中，我倒想到了当下的一种流行文化：腐文化。原本来源于二次元文化的腐女已经要攻陷三次元 ...
雨中独舞 发表于 2013-7-10 21:15

其实考察过进化史会发现，像人类这种位于食物链最顶端，而繁殖能力和自然出生率如此低下的几乎绝无仅有。现代卫生条件能够保证较高的出生率，母系复辟的动能真心不大。

俺的看法是，腐文化实际上是女权主义和男同乱相综合作用下的一个不良副产品，看起来像是一种主动行为，其本质仍然是被动的。无论动物世界，还是古代文化中，女同或女性同性娈童现象没怎么见吧？

女性权利在狂飙突进的运动中急切间不能得以彻底平等甚至“复辟”，于是在一些个体中开始出现某种逃避主义倾向。不见得是从母性天性中逃避，而是从与男性之间的权利争夺中的被动地位上逃避。腐女们本身并没有在本质因繁衍目的而出现的次生关系（婚恋）的地位争夺中获得任何具有实际意义的主动，因为她们天生的竞争与合作对手被人为消失了。而目前这个同性的所谓“合作者”无论是否呈现出何种假性的男性行为特征，实际上都只是她自身的一个虚幻投影而已，终究无法帮她完成最初的那个终极目标——繁衍后代，减小物种湮灭几率。

女生们要明白这样一个道理, “没有对立，哪来的统一啊？！”。还必须坚信——
家和世界尽管看上去是我们的，也是你们的，但归根结底都是你们太太和孩子们的

bodyheat  发表于 1 小时前
哎呦喂, 罗马那大主教说的就是你这意思，大哥。
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...这种行为不妨害任何人——只要双方愿意、都是成年人、不在公共场所进行。...
Rozinante 发表于 2013-7-10 21:41

看来R兄你的真正歧义是出在这个“双方”上。

别忘了，您一旦“双方”了（类同于同性性行为发生），可就不是仅限于欲望本身了，无论您公开不公开，这种双方行为本身妨害不妨害其他人，都已经自动进入社会行为了，就属于社会行为范畴了。那么此时道德约束不介入也得介入了。

举个例子：某人与亲妹妹互相心生“情愫”，这种“情愫”如果仅仅局限在二人心里，此时并不受道德约束（也无从约束）；但只要他与妹妹相互表达了，还甭等发生什么进一步行为呢，此时就已经变为一种社会行为了，就属于不道德的乱伦行为了。符合R兄这个“双方愿意、都是成年人、不在公共场所进行"吧？

看来R兄你的真正歧义是出在这个“双方”上。

别忘了，您一旦“双方”了（类同于同性性行为发生）， ...
bodyheat 发表于 2013-7-10 22:38

我真没觉得乱伦有啥不道德的，甚至兽交。这些都只是不合社会习俗而已。

说到这儿：乱伦是怎么变成“不道德”的呢？古代不知道近亲结婚的危害啊。

想起一个老笑话。某人养的小母狗生病了。
兽医：这条狗没病，是怀孕了。
主人：不可能啊，她又没跟别的公狗接触。
兽医：那不是条公狗吗？
主人：别逗了，那是她哥哥。