尼采之所以不好懂就是因为这哥们一手烂诗歌体，但却在只言片语中包含密码一般的惊世骇俗的闪光的哲学内蕴，虽让人云里雾里，但却迷倒几代哲学家前赴后继去解读！这点，尼采哲学的确跟音乐那云里雾里的意思很接近。

独舞版主的眼光敏锐。

马勒原本以尼采的文章《愉悦的智慧》来命名第三交响曲（p293）.

啊，人类！当 ...
alma 发表于 2012-8-28 01:37

谢alma同学夸奖。

《查拉图斯特拉如是说》，尼采汪洋恣肆，熔酒神的狂醉与日神的清醒于一炉，用日神和酒神的象征说明了艺术的起源、本质、功用以及人生的意义。而尼采的酒神精神，更多的是一种音乐的精神。

尼采在早期寄希望于德意志精神的再生，他将瓦格纳的音乐看作振兴德意志精神的希望。尼采指出，德国音乐，首先是从巴赫到贝多芬，从贝多芬到瓦格纳是一个强劲而光辉的发展历程。尼采将瓦格纳作为巴赫、亨德尔、贝多芬、莫扎特等德奥古典音乐的传人。与此平行， 德国哲学经康德、叔本华的努力而得到振兴。尼采努力将德国音乐和德国哲学与古希腊悲剧精神统一起来，这就是悲剧精神的诞生，悲剧精神的体现者是酒神狄俄尼索斯。

瓦格纳音乐是彻头彻尾的非希腊式的，是头等的神经摧残剂，既使人陶醉，又使人糊涂的麻醉剂，瓦格纳的基督教是真正地渎神，因为瓦格纳所感受的圣灵是为帝国服务的，连保罗的福音的所说的圣洁都达不到，何况一种真正人性的圣灵的纯洁性，瓦格纳更达不到。瓦格纳缔造的纳粹神话，对德意志的民族性的一种狭隘的表达，这在《指环》中达到了顶峰，二十世界德国表现主义电影也深受瓦格纳的影响。瓦格纳的这样一种混杂的音乐，的确表现出惊人的才华，不可能不具有最典型的代表性。后来尼采开始怀疑瓦格纳到底是不是音乐家，因为，瓦格纳的音乐是为戏剧服务的，而瓦格纳倡导的戏剧缺少戏剧的品质，带有太多的表演做作的姿态。尼采肯定瓦格纳强烈的创作才华，但尼采的道德的高贵谱系，瓦格纳音乐没有什么这样的元素。所以，他们最后的决裂是肯定的，而马勒的犹太精神的音乐，在实际上要越过瓦格纳与尼采的酒神相通。犹太性-酒神，这是一种什么样的结合啊，死亡的深渊中，酒神在舞蹈！

有个乐友说：查拉图斯特拉的标题只是吸引有相同文化背景的（有阅读尼采经验的）听众以这种音乐自己去投射出一个舞台来。

有个乐友说：查拉图斯特拉的标题只是吸引有相同文化背景的（有阅读尼采经验的）听众以这种音乐自己去投射出 ...
雨中独舞 发表于 2012-8-29 23:25

妹子，我一直当它“东方红，太阳升”来着。
只不过，那是日耳曼的，德意志的，是阿尔卑斯山和莱茵河孕育出来的。

妹子，我一直当它“东方红，太阳升”来着。
只不过，那是日耳曼的，德意志的，是阿尔卑斯山和莱茵河孕育 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-30 00:44

老哥，你喜欢吃大饼，但也有人喜欢吃比萨啊！

老哥，你喜欢吃大饼，但也有人喜欢吃比萨啊！
雨中独舞 发表于 2012-8-30 00:53

哈哈，你还是没反应过来，上面一句我说的是大饼，下面一句大概有点皮萨的感觉吧？
整部《查拉》就是一部英雄主义史诗似的壮阔宣言。

哈哈，你还是没反应过来，上面一句我说的是大饼，下面一句大概有点皮萨的感觉吧？
整部《查 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-30 00:57

呵呵，根本就是一比萨，是我这些天老是觉得累，被工作整的。

雨中的这个帖子原发在隔壁，昨天schonne老师的发言非常精彩，转过来

“2012-08-29 12:52:17 schonne (I close my eyes and see you)

我希望大家能注意一点：

音乐和文字的本质区别在于——

音乐和文字的进行都是沿时间轴的。
在此基础上，文字只能一个一个字、一行一行地线性进行，也就是它是沿着时间轴的一股一维信息。
而音乐则是一股三维信息。简单地说，旋律沿着时间走，算 x 轴的话，不同的声部同时进行，就是 y 轴上的叠加，不同声部形成前后层次，就是 z 轴上的叠加。

这种丰富性导致音乐就是无法用文字来说明的。在我的理解里，乔伊斯的《为芬尼根守灵》是从文字角度来进行音乐思维写作的一次尝试。如果他胆子更大一点，能跳出一维进行，写成总谱，也许整部小说就不会像现在这样看不懂了。”

另外一位朋友的发言也很棒，雨中转了部分，我转帖全文

“ 2012-08-29 13:04:22 鸦趴趴啪啪啪啪 (啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪)

说到底施特劳斯交响诗这些标题的用处无非就是勾起想象，在音乐方面再加上主导动机或者固定乐思一类的加深这种想象，但是想象还是音乐之外的。

在瓦格纳的乐剧里我们听到一个主导动机然后想到这是瓦尔哈拉宫或者是圣杯或者是安福塔斯的痛苦或者别的什么，这种想象不是音乐直接给我们的，音乐也许给我们一种庄严肃穆或者是悲痛的感受，通过瓦格纳的舞台动作，我们才将它与具体事件联系在了一起。

而在施特劳斯那里没有舞台动作，他的舞台动作存在于有相同文化背景的听众的想象之中，于是他就只有通过标题来激发想象，但是这个标题的指向性是非常大而暧昧的。与其说是他精确地指向某个具体的思想，某个动作，不如说，查拉图斯特拉的标题只是吸引有相同文化背景的（有阅读尼采经验的）听众以这种音乐自己去投射出一个舞台来。但是如楼上schonne说的一样，音乐形象的意义还是不定的，要处处定死，那就毫无意思了。如果你拿掉标题，音乐形象还在，他们的内在逻辑还是存在的。

2012-08-29 13:10:03 鸦趴趴啪啪啪啪 (啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪)

我的意思是，其实施特劳斯并没有philosophizing,真正philosophize的是他的听众们。这点和瓦格纳不一样。瓦格纳真的在舞台上创造了一个戏剧世界，而施特劳斯只是借助尼采，这音乐本身并没有“抽象的思想””

另外一位朋友的发言也很棒，雨中转了部分，我转帖全文
philosophizing......我的意思是，其实施特劳斯并没有philosophizing,真正philosophize的是他的听众们。这点和瓦格纳不一样。瓦格纳真的在舞台上创造了一个戏剧世界，而施特劳斯只是借助尼采，这音乐本身并没有“抽象的思想””


“ 2012-08-29 13:04:22 鸦趴趴啪啪啪啪 (啪啪啪啪 ...
scfan 发表于 2012-8-30 10:41

查拉图斯特拉主张善恶二元论，认为宇宙间有善有恶、光明与黑暗两种力量在斗争，而火是善和光明的代表。

尼采信仰他的善恶论写下了《查拉图斯特拉如是说》，其实与查拉图斯特拉没有什么关系，都是尼采自己在“疯言疯语”，正如尼采自称是一本为那些兼有分析和反省能力的艺术家写的书而已。

查理.施特劳斯看了尼采写的的《查拉图斯特拉如是说》后甚是喜欢他的“疯言疯语”，所以借用其书名《查拉图斯特拉如是说》用他自己擅长的表达方式 -- 作曲，写了一篇关于《查拉图斯特拉如是说》的读后感，与尼采无关，是《理查·施特劳斯如是说》。

雨中独舞看了尼采的《查拉图斯特拉如是说》，听了理查·施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》，激动了疯了，所以就做了一回文艺青年。


philosophizing，现代化语境下意思文化哲学是当代哲学发展的构建维度，“鸦趴趴啪啪啪啪 ”的意思是施特劳斯并没有音乐哲学化尼采，所以雨中的本意也是没有把《查拉图斯特拉如是说》的音乐定义化，定义是对《查拉图斯特拉如是说》有着不一样理解的人。《查拉图斯特拉如是说》只是一个标题，这过程中其实都是各说各的。尼采也并不等同于哲学，更没有抽象的思想一说。时代在发展，纯粹的象牙塔不复存在，哲学已经不是形而上学的东西，真正的哲学源于生活，在于生活，我们每个人都有这样的智慧。

晕了，隔壁是那儿啊？怎么还纠缠尼采哲学啊？纠缠不清的。尼采啥时候信仰善恶二元论了？尼采压根是要走向“善恶彼岸”的。。。。。。

谁是尼采啊？查拉？还是写查拉的那个人？查拉说的话是尼采说的还是尼采转述的？柏拉图哪一部分是代表自己，哪一部分代表苏格拉底呢？谁跟谁啊？。。。。。

我要学学尼采了哈：音乐死了！就像尼采宣告上帝死了一样——哲学中太多关于上帝的形而上学思辨，以至于意志以及鲜活的生命力已经离人类远去。

回到音乐吧！理查的查拉不需要搞懂尼采再去听。

晕了，隔壁是那儿啊？怎么还纠缠尼采哲学啊？纠缠不清的。尼采啥时候信仰善恶二元论了？尼采压根是要走向“ ...
狗儿念经 发表于 2012-8-30 12:13

你不是说了吗？一个是已经疯了，一个是想疯也疯不了，我本来是疯了，但现在是想疯也疯不了，本来简单的一贴，被一帮人贴上“貌似哲学”的标志，so what? 那就一起论论吧，反正论坛就是用来论的，只要不上大饼就行！