切利把他的每一场音乐会和演绎的每一部作品都作为一次宗教体验，而他的信徒也是这么临场体验的，后辈通过切利嗤之以鼻的罐头产品的CD，也是抱着体验一种布道的情感去聆听切利的。
然而，切利自己也承认，他很多时候并不是因循作曲家的意愿和承旨，而是阐发他自己的禅宗理念和意愿。切利最成功地营造出了布鲁克纳音乐中那种非节奏型的结构，他们的意向和臆想，是穹窿结构的，一种弥漫在宇宙穹窿中的“雾”。但打破音乐节奏型，走向蛋壳型穹窿的音乐家，仅布鲁克纳一家，所以，切利的手法和臆想，只能适用于布鲁克纳一家，除此而外，他就是臆想的固步自封和冥顽不化了。
切利是反古典主义、反浪漫主义的极端，他反贝多芬、反舒伯特，实际上也反勃拉姆斯。但他一定是德彪西某些作品的天然解释者。

切利把他的每一场音乐会和演绎的每一部作品都作为一次宗教体验，而他的信徒也是这么临场体验的，后辈通过切利嗤之以鼻的罐头产品的CD，也是抱着体验一种布道的情感去聆听切利的。

切利是不是把每一场音乐会作为一次宗教体验，我们先不讲，但他的宗教亳无疑问是天主教的，或许他自己混进点私货，即东方的某些理念，但他的宗教是西方的。就象瓦格纳的帕西法中，虽然有点佛教的影响，但其宗教是西方的。至于切利的信徒是如何来聆听的，这个结论就更难泛泛而下了。我自己并不认为是信徒，喜欢切利是因他手下的音乐之美。并不是他的宗教理念。就象瓦格纳一样，瓦格纳的音乐是伟大的，但其内含的哲学理念是三脚毛的，瓦的哲学理念无非就是德意志文化的宗高性。宗教是用来为这个理念服务的。切利的宗教理念也是这样。本质上是西方的，但具有某些东方理念。他的音乐或许受到这种理念影响而形成了某种特殊的美学形态，就如我前面说的三点。但是听者并非就是在听他的宗教理念，而是在听那种音乐上的美和崇高。就象我们听巴赫B小调Mass一样，一个非天主教徒也可感到在崇高和神圣为基础的美感。

然而，切利自己也承认，他很多时候并不是因循作曲家的意愿和承旨，而是阐发他自己的禅宗理念和意愿。切利最成功地营造出了布鲁克纳音乐中那种非节奏型的结构，他们的意向和臆想，是穹窿结构的，一种弥漫在宇宙穹窿中的“雾”。但打破音乐节奏型，走向蛋壳型穹窿的音乐家，仅布鲁克纳一家，所以，切利的手法和臆想，只能适用于布鲁克纳一家，除此而外，他就是臆想的固步自封和冥顽不化了。

实际上，切利走的是富特的路线。更强调了后来诠释者的自由发挥。至于这种发挥是否符合原作曲者的意图是可以讨论的。再以瓦格纳为例，当今的瓦剧演出，乌七八糟，什么东西都可摆上舞台，通过种种无人可以理解的隐喻来表达瓦格纳的那种三脚毛的哲学理念，切利和之相比真是小巫见大巫了。有点我是同意你的说法，即我说的布鲁克纳音乐中的那种崇高性和散漫性非常符合切利的音乐美学形态。

切利是反古典主义、反浪漫主义的极端，他反贝多芬、反舒伯特，实际上也反勃拉姆斯。但他一定是德彪西某些作品的天然解释者。

说反或许强烈了点。切利只是用他自己对音乐美学的理解来解释古典和浪漫期的作品而己。是否解释的好，令人信服是个见仁见智的题目。说反古典主义，实际上布鲁克纳，瓦格纳的音乐都是反古典主义和浪漫主义的。马勒作为浪漫主义的最后位伟大的作曲家已经是种复杂的混合物。反在某种含义上来讲并不是贬义词。

从美学理念来看，切利仍是浪漫主义的。他并不是反浪漫主义的。为什么这样讲呢?先来看看古典主义和浪漫主义的区别。古典主义把音乐作为一个客体的东西。音乐是描述的客体的事物。这种客体事物可以理解为客体的观念，或物品。作曲家本身的主观理念不是音乐表达的目的。而在浪漫主义时期，作曲家表达的是主体，即作曲家的情感和对客体的感受。从这个角度来说，切利仍是浪漫主义的指挥大师。

好久没和瘦马兄交流了！
我对切利的看法大体都在下面。概括地说，就是他的音乐没有“实体”。 ...
桂猪 发表于 2013-2-25 21:02

这倒和切里评点托老的言论相映成趣“他只是指挥了一堆音符”（大意）
很赞同瓦尔特的观点，歌剧是成就出色指挥的必修课。

喜欢切利，谢谢楼主那么精彩的分析。

回复 若飞公子 的帖子
切利显然没注意到他的音乐缺乏造型，而托斯卡尼尼是有造型的。


   

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切利显然没注意到他的音乐缺乏造型，而托斯卡尼尼是有造型的。
桂猪 发表于 2013-4-16 17:04

不管他是没注意到造型还是故意不要造型，反正他的音乐观里没有“造型”这个元素。喜欢不喜欢是一回事；要批评他，我觉得还是要站在他的角度上来批评才有意思。

桂猪  发表于 10 小时前
瘦马兄别急。我只是觉得他的魔法书里的咒语别的大师的书里全有，我承认他的外观很特别，其实极端来说，这也不新鲜，不是说疲劳了，而是别的大师也有。我常常觉得他缺乏自己的角度，所以我并不知道从他的角度去看是如
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呵呵我没急啊。有时候正常语气说出来的话，写出来就像吵架了。呵呵，现在看我写的话自己也觉得像吵架。桂猪兄莫怪。

实际上,切利正是有他自己的角度。这个帖子里这多不同的观点正说明了他的独特的角度和美学观。如果象他早期指挥的作品那样,他根本没自己的角度,争议也不会产生。

最近看了这本书。



我在前讲过,布交有两性,散漫性和崇高性。要理解布交必须理解这两点。而布鲁克纳的灵感来源主要有两个。一是他生活的的城市Linz周围的景色,二是宗教。在音乐的美学形式上则是管风琴的音色特征和瓦格纳的音乐。这些实际的经验的感受和信仰都对他的音乐的风格和形式的形成有重大的影响。布的音乐是客体的音乐,作曲家的情感不是音乐表达的主体。故布不是个浪漫主义的作曲家,虽然他处在浪漫主义时期。布的音乐表达对崇高性的复杂的描述。上面这书中提及了康德对崇高的描述。

Sublimity is not a quality objectively inherent in things, whether natural or man-made, but is instead a mental state arising from our apprehension of them. When we are confronted by an object that is “great beyond all standards of sense,” he wrote, “it makes us judge as sublime, not so much the object, as our own state of mind in the estimation of it.” Kant’s aesthetics argue that the intuition of sublimity arises from the failure of our empirical faculties: when our senses prove incapable of comprehending an object as a coherent totality, we become “aware, by contrast, of the magnificence of Reason itself. The resulting feeling is the feeling of the sublime.”

崇高性不是物体内实际包含的一种要素,不管这物体是自然的或是人造的。崇高性是我们对这种物体领会上产生的一种精神状态。当我们面对“一个超越我们感觉能力”事物,康德写到,“这就导致我们把这事物判断为崇高。这种崇高并不是这事物的本身,而是我对这事物大致评估下的一种精神状态。”康德的美学观认为,我们有关崇高的感受是产生于我们无法从实际的感官来体验崇高性。相反地,当我们的感官无法理解一个物体统一的总体性,我们就认识到要从思维上来推断这种伟大的属性。这时导致的情感就是种崇高的情感。

我看了这段,不禁拍案叫绝。正是这样。自然景色本身无所谓崇高,而是人无法理解这种随机的组合产生的那种美感和伟大,故崇高感情油然而生。同样,宗教,人为的东西,它要表达的超越人的实际感受的无所不在的统一性和完美性,一种最高和终极的标准。人无法在感官上来理解它，故只能在理念上推断它，这时人就产生了对这些事物的崇高的情感。

布的交响乐就是企图表达自然和宗教的崇高性。

引申开来，古代两河文明时期对自然中不可抗拒力量和现象的敬畏演变成对崇高的推崇和追求，诞生了最早的宗教仪轨。布氏妄图以他的音乐进入到他膜拜而又无法企及的崇高神圣中，他用的方法不同于贝多芬的巴别塔结构，而是以一种布道者的情绪化梦呓，来布置这种崇高，无力的布置。要想传达到这种情绪，切利和布氏走进了同一离子场，切利的确悟到了布氏的真谛。
但切利怎么能自由出入布氏的八卦阵呢？他没做到，所以，迷失了方向，有些自欺欺人，就像布鲁克纳一样的自欺欺人。

才看了这本书，台湾版也叫《僧侣与哲学家》，当中也引用了从柏拉图时代到康德时代，以及近代哲学家们的观点，其内容纵横西方古典哲学、唯心主义、唯物主义、存在主义、虚无主义、后现代主义，印度教、基督教、天主教、耆那教、伊斯兰教、犹太教，以对话的形式澄清哲学与宗教、哲学与科学、科学与宗教、精神与物质、现象与实在、精神与精神、道德与智慧这等等一切的本源。

世上最高明的书，大多都是以对话的形式发生，当机问答，语自来去，当下即灭，不为其他。多年以后，世人借以参照，了以本来，刊印传播，是为回响，复称经典。此书即是如此，法国20世纪影响力哲学家父亲让弗朗索瓦与生物学博士儿子马蒂厄围绕佛学与西方哲学及宗教的对话，对活在现代驳杂思想洪流的我们，无意中打磨了一面极亮的镜子，来关照亘古至今，仍然迷惑人类的那些基本问题。

提这本书，是因为看到上面的朋友提到康德对崇高的表述，而引申出关于布鲁克纳和切利的音乐关联。

无论哪位音乐家，用了那种形式特征的声音来表达，也不过都是在反映自己追寻的精神境界。上面对古典主义和浪漫主义，甚至对反其道而动的现代主义音乐的注解，都有其观察立场的不同而拥有的确凿性。我要说的是：由切利的弥漫性穹庐编织或传统德意志方式的阶梯性建构对比，或许在提示我们，重新审视音乐的人文背景和听者自我修养这二者是最重要的变量，以此来欣赏既成事实的音乐作品，总是会带来几何变数的感受体验，与其定义历史，不如自在纳受，或反躬自省，其见解可抒感怀而存疑问真，大可不必因自我暂时的好恶来妄评古人，有句话说得好——无论他人是否有此缺陷，以批评的名义，搜寻别人的缺陷，往往自身便有此缺陷——软弱的人发现的是别人的张狂，无知的人发现的是别人的自以为是，狡诈的人发现的是他人的阴谋，这成双成对的人格特点只是同性异名罢了。为什么不撕掉标签，放下习惯，来发现关于音乐当下的揭示呢？发现了，那就是你的崇高被唤醒，而无关于音乐好坏的定性，更不牵扯作者的人品，这恰恰是音乐本意和一切形而上体验共同拥有的特质，这或许也是关于分享的本意。说到这里，在下也不过是希望论坛多一些有价值的引发，少一些武断的定义。

其次，关于音乐内涵表述的形式差异，这个跟绘画流派如出一辙，本人更愿意把切利的布鲁克纳看成是用写实技巧雕琢的幻境，不力图构建宏大有力的结构，只潜心当下的展开，每一个看似真实的表情，总被推向不见的边界，线条的确切和延长，更加深晕染出对命运的困惑。我的所谓崇高体验，或许就是触碰到这一份用悲悯和虔诚求索真相的态度。

最后，建议有形而上学兴趣的朋友阅读前面提到的书，对我们了解精神世界的原理大有裨益。

楼上求知的态度深以折服。音乐批评自古见仁见智，音乐家就是在鲜花和口水中成长为不朽的大师的。即便斯离世万年，这种壮况也经古不会改变。欣赏，这东西，各自的切入点和取得的东西必然不同。友善的讨论和交流适逢其时。

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