引申开来，古代两河文明时期对自然中不可抗拒力量和现象的敬畏演变成对崇高的推崇和追求，诞生了最早的宗教仪轨。布氏妄图以他的音乐进入到他膜拜而又无法企及的崇高神圣中，他用的方法不同于贝多芬的巴别塔结构，而是以一种布道者的情绪化梦呓，来布置这种崇高，无力的布置。要想传达到这种情绪，切利和布氏走进了同一离子场，切利的确悟到了布氏的真谛。
但切利怎么能自由出入布氏的八卦阵呢？他没做到，所以，迷失了方向，有些自欺欺人，就像布鲁克纳一样的自欺欺人。

才看了这本书，台湾版也叫《僧侣与哲学家》，当中也引用了从柏拉图时代到康德时代，以及近代哲学家们的观点，其内容纵横西方古典哲学、唯心主义、唯物主义、存在主义、虚无主义、后现代主义，印度教、基督教、天主教、耆那教、伊斯兰教、犹太教，以对话的形式澄清哲学与宗教、哲学与科学、科学与宗教、精神与物质、现象与实在、精神与精神、道德与智慧这等等一切的本源。

世上最高明的书，大多都是以对话的形式发生，当机问答，语自来去，当下即灭，不为其他。多年以后，世人借以参照，了以本来，刊印传播，是为回响，复称经典。此书即是如此，法国20世纪影响力哲学家父亲让弗朗索瓦与生物学博士儿子马蒂厄围绕佛学与西方哲学及宗教的对话，对活在现代驳杂思想洪流的我们，无意中打磨了一面极亮的镜子，来关照亘古至今，仍然迷惑人类的那些基本问题。

提这本书，是因为看到上面的朋友提到康德对崇高的表述，而引申出关于布鲁克纳和切利的音乐关联。

无论哪位音乐家，用了那种形式特征的声音来表达，也不过都是在反映自己追寻的精神境界。上面对古典主义和浪漫主义，甚至对反其道而动的现代主义音乐的注解，都有其观察立场的不同而拥有的确凿性。我要说的是：由切利的弥漫性穹庐编织或传统德意志方式的阶梯性建构对比，或许在提示我们，重新审视音乐的人文背景和听者自我修养这二者是最重要的变量，以此来欣赏既成事实的音乐作品，总是会带来几何变数的感受体验，与其定义历史，不如自在纳受，或反躬自省，其见解可抒感怀而存疑问真，大可不必因自我暂时的好恶来妄评古人，有句话说得好——无论他人是否有此缺陷，以批评的名义，搜寻别人的缺陷，往往自身便有此缺陷——软弱的人发现的是别人的张狂，无知的人发现的是别人的自以为是，狡诈的人发现的是他人的阴谋，这成双成对的人格特点只是同性异名罢了。为什么不撕掉标签，放下习惯，来发现关于音乐当下的揭示呢？发现了，那就是你的崇高被唤醒，而无关于音乐好坏的定性，更不牵扯作者的人品，这恰恰是音乐本意和一切形而上体验共同拥有的特质，这或许也是关于分享的本意。说到这里，在下也不过是希望论坛多一些有价值的引发，少一些武断的定义。

其次，关于音乐内涵表述的形式差异，这个跟绘画流派如出一辙，本人更愿意把切利的布鲁克纳看成是用写实技巧雕琢的幻境，不力图构建宏大有力的结构，只潜心当下的展开，每一个看似真实的表情，总被推向不见的边界，线条的确切和延长，更加深晕染出对命运的困惑。我的所谓崇高体验，或许就是触碰到这一份用悲悯和虔诚求索真相的态度。

最后，建议有形而上学兴趣的朋友阅读前面提到的书，对我们了解精神世界的原理大有裨益。

楼上求知的态度深以折服。音乐批评自古见仁见智，音乐家就是在鲜花和口水中成长为不朽的大师的。即便斯离世万年，这种壮况也经古不会改变。欣赏，这东西，各自的切入点和取得的东西必然不同。友善的讨论和交流适逢其时。

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    淘宝有卖，引进版和台湾版都有。

昨天去卡内基听了布鲁克纳第八交响乐。由Thielemann指挥,Staatskapelle Dresden。

布八是布鲁克纳自己最珍爱的作品。布鲁克纳自己也说,第八最后乐章是他生命中最显著的的乐章。最面说过,崇高的情感的产生是由于某种事物超越了人的感觉能知的程度,这种不可知也自然而然产生了神秘主义。布八就是神秘主义,崇高性和散漫性混合的产物。

布八的形式上也打破了传统的交响乐的格式。它受到了一些保守派的批评。称之为不合逻辑。但受到了新的一代作曲家包括马勒在内的拥戴。很明显,马勒的交响乐的形式就是受到布交的影响。章程上散漫,非逻辑性。

布八虽然仍是建立在传统的Sonata和scherzo形式上,但由于布鲁克纳把其形式变化到这么个程度,使得这种古老的形式变为种崭新的音乐语言。也就是说,传统的德奥节奏己不适应。听者和演奏必须重新思考其和古老形式的关系和如何来诠译布的交响乐。

这里切利发现了他的天堂。虽然切利有时有点过火到自我意识太强烈,但切利对布的理解是有其独特的角度的。他的那种浅薄的东方意念及泛泛地神秘主义色彩无疑和布交中的散漫性,崇高性和神秘主义一拍即合。

正准备领教布八的管风琴版，很好奇。不知这是否又是另一种离经叛道？

昨天去卡内基听了布鲁克纳第八交响乐。由Thielemann指挥,Staatskapelle Dresden。

布八是布鲁克纳自己最 ...
Jwang 发表于 2013-4-20 23:55

布八也是我最喜欢的布交。不过J兄说的散漫性有待商榷，布鲁克纳的音乐貌似散漫，其实内在有着非常清晰的逻辑性，只是不像贝多芬那么深入浅出而已，骨子里他还是最正统的德奥节奏。这一点正是演绎布鲁克纳最难把握的要素，也是德奥体系以外的指挥和团体很难演好布鲁克纳的原因。马勒在形式上继承了布鲁克纳，但在节奏和逻辑性上则脱离了德奥，这也是为何马勒在全球各地无数演绎大多都还能表达个七七八八的原因。

切利在布鲁克纳融入东方的神秘主义色彩，脱离德奥的节奏，无疑是个危险的举动。这一点上，蒂勒曼要醇厚地道许多。

    切利大师有点像现在的电影明星，不出名怎么办？你们看不见我怎么办？唱片卖不掉怎么办？那就自己来，于是开始骂人，骂完东家骂西家骂完张三骂李四，这套用当下的话叫搏出位吧。
    不过效果不错有人理他了，据说有次切利大师开骂卡拉扬具体记不清了大意是卡拉扬的音乐就像可口可乐只配老百姓喝不登大雅之堂，伯姆太太听说后说:我一辈子没有喝过可口可乐，如果卡拉扬的指挥像可口可乐那我现在就想喝，这真是美妙的回击。
    在切利的音乐中也时常出现这样的阴暗，晦涩，自恋，做作的片段，我在听切利的指挥时常会想，好的音乐是应该如切利这样还是应该大方，健康，爽朗而自然呢？这真是让人费解啊，当然切利的德意志安魂曲和巴赫弥撒还是很不错的

切利（EMI)的《天方夜谭》、普罗科菲耶夫的《第1、5交响曲》独树一帜，俨然鹤立鸡群、卓尔不凡。

再转一个豆瓣贴及其评论

慢速能解决问题吗？（评切利比达克指挥威尔第《安魂曲》）
2013-06-02 11:57:32

罗逍然（烛光前）撰　　

切利晚年的慢速演绎根源于他所信奉的音乐哲学：时间在音乐中只是一种介质，需要听到东西越多就越需要放慢速度，好让所有的元素都能清晰地展现出来。
　　
但事实上，我们在听切利的音乐时会看到许多与这个信条相违背的东西：

比如，慢板乐章或慢速的乐章并不是一首曲子里最复杂的部分，但切利在演奏这些部分时却是最慢的，而与此相反，布鲁克纳的交响曲往往在末乐章的结尾达到复杂性的顶点，在这些地方我们经常会看到前三个乐章的主题得到同时的重复或是呼应，而切利演奏这些段落时却又往往并没有放慢多少速度。
　　
另外，切利本人的这个音乐观就是完全没有问题的吗？不然，因为如果事实真的如此，那么布鲁克纳就不会让最复杂的地方出现在快速的末乐章中了。

这样的缓慢速度还会导致更严重的问题：首先就是流畅性问题
　　
音乐的流畅性并不是一句空话，作曲家在谱子中有多种方法来具体告诉演奏者音乐应该如何流淌，一个比较主要的方式就是‘连线’，这些连线告诉我们一个乐句是如何呼吸的，如果中断，势必歪曲作曲家的本意。
　　
以威尔第《安魂曲》为例，比如垂怜经开头男高音唱“Kyrie eleison”(基督啊，垂怜吧)，原文第一个词是‘基督’的呼格，第二个词则是动词‘怜悯’的祈使式，这个句子在原文中表达的是直接的呼喊，而威尔第在这里正是像表现这种祈祷的急迫性，所以他要求连线始自开头，停在结尾，也就是说，这必须是一整句，中间不能停顿。而切利演奏的速度过于缓慢，男高音的气不足以支撑，所以断开了。这就导致听者对威尔第的本意产生了误解，威尔第想要表达的这种呼喊的迫切性也就完全找不到了。
　　
此外，构成古典音乐最小的单位是动机，这些动机通过各种变化组成音乐中更大维度的各个部分。作曲家创作这些动机的一个原则是必须让人印象深刻，因为如果连初始动机都记不清，那么它们接下来的各种变化，听者就无法辨识了，而这就会导致整个的结构受到破坏，损害整个乐曲。而一个动机是否给人留下足够印象，既取决于作曲家的天才，也必须在一个有效的速度上演奏出来，起码必须得流畅，而切利演奏的速度破坏了这种流畅性，从而也就损害了乐曲的结构以及整体。
　　
以威尔第《安魂曲》末日经第一部分的第二段（Tuba mirum）为例，铜管组吹出的是几组两个十六分音符加一个长值强音动机，这个动机连续起来就组成了所谓“马蹄动机”，也就是对马在奔腾时候发出的声音的模仿（比如最脍炙人口的威廉退尔序曲中那个最著名的主题），这个动机主要表现的是一种进行曲的感觉，在《安魂曲》中这种末日进行曲的意象就很明白了。而切利的演奏让人根本感觉不到那是16分音符，进行曲的意象也就完全破坏了。
　　
除了流畅性问题之外，最大的问题是声部的组合问题：
　　
布鲁克纳在第8交响曲的结尾放入了4个乐章主题，让这四个主题在一个比较快的速度上同时进行。那么我们的结论必然是，布鲁克纳想要的不是让我们清清楚楚地听到每一个声部的声音，而是更注重这些声部组合之后造成的总体效果。
　　
巴赫去世之后的音乐，不管多么强调复调因素，部分都不能破坏总体效果，也就是说，单独的声部必须参与到整体的音乐中才能成立，而如果为了让我们听到全部四个声部，就把布鲁克纳准备了一个多小时的骇人高潮降速奏出，这是丢了芝麻捡西瓜的事。
　　
古乐演奏的发展也让我们越发的注重一个事实，即使巴赫笔下最复杂的复调音乐，其整体效果也是最重要的。音乐的奉献中的六声部里切卡尔，如果在羽管键琴上弹出，我们根本不可能分辨出每一个声部，有的只是它们组合起来的声音洪流。
　　
古典派之后就更是如此，作曲家写出很多声部有时并不是为了‘被听见’，而是为了和其他声部组成一种独特的整体效果。
　　
这个问题在威尔第《安魂曲》中提现得格外明显，威尔第并不是一位热衷复调艺术的作曲家，他往往只会给优美的声乐后面配上非常简单的和声与伴奏，而这时候还靠慢速而片面强调背景，不仅会让声乐的歌唱性受损，更会让次要的背景喧宾夺主。
　　
最后，我本人认为，一个演奏家还是要对作曲家的原意多多少少有一些尊重的，威尔第在他的歌剧中写过最伟大的一些宣叙调，不仅注重歌唱性，也十分注重宣叙调的修辞效果，因为只有这样才能真正让戏剧性最大化地发挥出来。比如《安魂曲》的最后一部分‘Libera me’：开头女高音用极宽的音域呼号出的第一句，并不是歌唱性的，而是修辞性的，表现出渴望得救的迫切心理。而切利的演绎过于缓慢，让女高音无法做出谱子上的强音标记，大大损坏了这种修辞性，从而破坏了作曲家的构思。
　　
PS：奉劝大家，对大师不要迷信，再高明的大师也可能有失败的演绎，也可能对一部作品有不成功的解读，更何况，某些大师的名气往往也是你我这样见识有限的人捧出来的。


评论：

2013-06-02 12:24:39 Swift_Swirl
"比如，慢板乐章或慢速的乐章并不是一首曲子里最复杂的部分，但切利在演奏这些部分时却是最慢的，"
这是否说明，切利“对作曲家的原意多多少少有一些尊重的”，因为作曲家标注了“慢板”？

2013-06-02 12:34:59 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
当然多多少少还是有一点尊重啊，音符都是啊，但是慢和慢不一样啊，作曲家标注adagio你却用grave的速度就不行了

2013-06-02 15:47:56 幽州节度使 (幽州老仙，法力无边~~)
切利确实是我见过的对作曲家的原意改动的最频繁的指挥家，有时候我甚至觉得他是凌驾在一部作品之上来塑造自己的音乐世界，而在某种程度上将作曲家本人放置在了次要的位置上。不得不承认，他的某些做法确实很别出心裁，也让音乐作品听起来与众不同，比如他的里姆斯基的《天方夜谭》，这种奇幻的作品加上他对音色的独特的处理的确让作品听起来很有点意思。不过最大的问题的确还是他的速度，他过分地放慢速度甚至忽略了乐器演奏和歌唱家气息的极限，让音乐确实有种强弩之末的感觉。

关于交响曲中的动机的观点，昨天重温记者对杨松斯指挥马勒的采访的文章，杨松斯提到他毫无疑问地理解作品中（主要是讲马勒第三交响曲）的动机的每次出现时的形态和变化，因为这其中都有着非常严谨的逻辑关系。当记者问到如果他有机会见到马勒本人，他最想跟马勒聊一些什么话题的时候，杨松斯说他最想问的是拿着总谱去跟马勒探讨乐谱中的动机的问题。我几乎觉得，对动机的处理越谨慎的指挥家，他的音乐的整体感听着越协调。而切利给我的感觉正是缺乏了这种整体感。

2013-06-02 15:59:24 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
没错，因为动机必须容易辨认，这就需要一定的速度保障，否则后面的各种变形就更让听者悟不出来了。更别提那么慢的速度本身就严重地影响了欣赏效果。切利说时间在音乐中是一个相对概念，这是正确的，但是这其中还有另一个量需要考虑，就是人，人的心跳已经大脑反应都是有一定时间限制的，比如连续坐超过一个半小时屁股就会疼，如果完全忽略这个，他制造出的音乐就有问题了。

2013-06-02 16:12:51 幽州节度使 (幽州老仙，法力无边~~)
嗯。。。顺便说一句，现在听的切利最多的作品是他指挥慕尼黑爱乐的拉威尔波莱罗。。。你懂的。。。

2013-06-02 16:16:11 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
呵呵。。

2013-06-02 16:20:51 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
切利的确是在把这些作品都打造成自己的音乐世界，但是说实话，切利的音乐语言和音色有些太单一了，布鲁克纳——软软绵绵厚厚的，舒曼——软软绵绵厚厚的、贝多芬——软软绵绵厚厚的、柴可夫斯基——软软绵绵厚厚的，海顿——还是软软绵绵厚厚的。不过有些作品跟他这套音乐语言还是非常合拍让人非常喜爱的，我个人最喜欢的是他的弗雷安魂曲、齐格弗里德牧歌、天方夜谭以及几首布鲁克纳

2013-06-02 16:26:21 幽州节度使 (幽州老仙，法力无边~~)
所以我感觉，切利是把所有作品都装进他的音乐世界里去了，至于合适不合适，他只要觉得自己的音乐世界合适就行，至于作品是否跟他的音乐世界琴瑟和鸣那就要碰运气了。这个给我的感觉就好像是把郭德纲的相声翻译成英语，有些包袱还会响，但有些包袱就绝对响不了了。但对于那些母语是英语的人来说，就只能用英语诠释郭德纲的相声了。切利的“母语”跟其他指挥家和作曲家的母语都不太一样。

2013-06-02 16:31:41 Petrouchka
关于Kyrie eleison吐个槽，金卡里的是没断，但是弗里乔伊指挥柏林RIAS的版本里是断开的，并且这句拖的长度和切利是一样的，不知lz注意过没有？

2013-06-02 16:43:44 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
伯恩斯坦版和阿巴多版也都没断，我说的是谱子，谱子上是一个整连线，就是不该断开

最近又听了不少切利，有些感觉一般，也有些真像本贴标题说的一样“醍醐灌顶”。印象最深的是勃拉姆斯第二的第二乐章，上天啦！

再转一个豆瓣贴及其评论

慢速能解决问题吗？（评切利比达克指挥威尔第《安魂曲》）
2013-06-02 11:57:3 ...
scfan 发表于 2013-6-4 14:41

这篇文章的说法不无道理。但是切利绝不是追求细节而放弃整体效果。他是要让听众看得清清楚楚，整体是怎么一砖一瓦建筑起来的。如果切利自己在状态、听众也能跟上他的状态，他构建的整体就会显得恢弘无比。但是你一走神，上个厕所回来，他的音乐就变成一盘散沙了。桂猪兄说切利的音乐容不得一丝偏差，我觉得很有道理。他就像在打坐入定，一口气没喘匀，就前功尽弃了。